15-12-2006 23:46

Sługa Boży - Jacek Piekara

Nowe wydanie
Autor: Jędrzej 'bukins' Bukowski
Redakcja: Wojciech 'Wojteq' Popek

Sługa Boży - Jacek Piekara Sługa Boży Jacka Piekary narobił swego czasu sporo zamieszania w polskim światku fantastycznym. Dość kontrowersyjna wizja świata, w której Jezus Chrystus zszedł z krzyża i surowo ukarał swych prześladowców, na trwałe wpisała się w pamięć czytelników. Przed wydaniem czwartego i zarazem ostatniego tomu Łowcy dusz, Fabryka Słów przygotowała nowe przeredagowane wydanie pierwszej części wraz z nigdzie niepublikowanym opowiadaniem pt. Czarne płaszcze tańczą.

Zbiór składa się z sześciu opowiadań, które powiązane są ze sobą postacią głównego bohatera. Trzeba przyznać, że Piekara wykreował kawał skurczybyka, którego jednak da się lubić. Mordimer Madderdin jest inkwizytorem, którego serce jest gorące jak ogień stosów, na które posyła swe ofiary. Osobnik ten jest niezwykle charakterystyczny i jego sposób myślenia u niejednego czytelnika spowoduje otwarcie ust z wrażenia. Cynizm i sarkazm Mordimera jest wyczuwalny na każdym kroku. Oprócz tego, w tle przewija się cała plejada postaci drugoplanowych, równie ciekawych co nasz inkwizytor. Wystarczy choćby wspomnieć o Kostuchu – towarzyszu Mordimera, który posiada kilka ciekawych zdolności odróżniających go od setki podobnych mu osiłków - nie mówiąc już o odrażającej twarzy, będącej jego wizytówką. Autor z łatwością kreuje swego rodzaju portrety psychologiczne, powodując wrażenie żywych i prawdziwych postaci.

Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę

Książkę czyta się niezwykle szybko i przyjemnie. Spowodowane jest to narracją pierwszo-osobową, która znakomicie się tutaj sprawdza. Przedstawienie wydarzeń z perspektywy postaci takiej jak inkwizytor jest strzałem w dziesiątkę. Cięty język Mordimera i jego podejście do świata powoduje, że czytelnik z niekłamaną przyjemnością przewraca kolejne strony.

Należy wspomnieć o tym, że Piekara nie sili się na żadne zmiękczenia w swej prozie. W Słudze Bożym znajdziemy niezwykle brutalne opisy, a także całą masę przekleństw. Wszystko jest jednak uzasadnione i wszelkie wulgaryzmy nie zostały użyte bez przyczyny. W końcu mamy do czynienia z niezwykle mroczną odmianą fantasy przeznaczoną dla dojrzałego czytelnika.

Akcja opowiadań rozgrywa się w rzeczywistości wczesnego renesansu, gdzie władzę sprawuje fanatyczny kler oraz Inkwizytorium. Wizja świata u Piekary jest niezwykle szara i ponura. Nie ma tutaj miejsca na dobroć i miłość. Panuje jedynie rozkład i zniszczenie. W tych niezbyt optymistycznych realiach zostaje umieszczony sługa jego ekscelencji – Mordimer. Paradoksalnie, inkwizytor wzbudza większy lęk i strach u ludności niż wszelakie demony czy też czarownice.

A jak się sprawuje nowe opowiadanie, dodane specjalnie do tego wydania? Dość średnio, mimo kilku istotnych faktów tam przedstawionych. Czarne płaszcze tańczą są pierwszą opowieścią w porządku chronologicznym. Dowiadujemy się nieco na temat przeszłości Mordimera, a także jego starego znajomego – Kostucha. Dodatkowo, pojawia się pewna potężna postać, która stawia na głowie dotychczasowe spokojne życie inkwizytora i nieraz pojawia się w późniejszych przygodach. Szkoda, że najważniejsze sprawy zostały upchnięte na kilku stronach, a mniej istotne zostały rozwleczone na kilkanaście.

Sługa Boży to naprawdę świetny zbiór opowiadań dla wszystkich fanów dark fantasy. Niebanalne podejście do tematu i swego rodzaju bluźniercza wizja świata powoduje, że książkę powinien przeczytać każdy szanujący się fan fantastyki. Ci, którzy mieli okazję się już zetknąć z pierwszym wydaniem, mogą spokojnie to pominąć (mimo nowego, jednak dość średniego opowiadania) i odłożyć pieniądze na Łowców dusz.
8.0
Ocena recenzenta
8.66
Ocena użytkowników
Średnia z 19 głosów
-
Twoja ocena
Mają na liście życzeń: 2
Mają w kolekcji: 10
Obecnie czytają: 1

Dodaj do swojej listy:
lista życzeń
kolekcja
obecnie czytam
Tytuł: Sługa Boży
Cykl: Mordimer Madderdin
Tom: 1
Autor: Jacek Piekara
Wydawca: Fabryka Słów
Miejsce wydania: Lublin
Data wydania: listopad 2006
Liczba stron: 400
ISBN-10: 83-60505-19-5
Oprawa: miękka
Wymiary: 125 x 195 mm
Seria: Bestsellery polskiej fantastyki
Cena: 29,99 zł





Słowa kluczowe:

Jacek Piekara, Mordimer Madderin, Sługa Boży

Powiązane artykuły:

» Sługa boży - Jacek Piekara (recenzja - Sting)
» Miecz aniołów - Jacek Piekara (recenzja - vanderus)
» Młot na czarownice - Jacek Piekara (recenzja - Wojteq)
» Łowcy dusz - Jacek Piekara (recenzja - Joseppe)
» Łowcy dusz - Jacek Piekara (recenzja - Halfling)

Powiązane noty:

» Alicja
» Ja inkwizytor. Wieże do nieba (twarda okładka)
» Jeszcze nie zginęła. Tom 1
» Ja inkwizytor. Wieże do nieba (miękka okładka)
» Charakternik

Powiązane wieści:

» Piekara w Warszawie
» Zapis czatu z Jackiem Piekarą
» Czat z Jackiem Piekarą przełożony
» Jacek Piekara na czacie WP
» Spotkanie z dwoma Jackami


Recenzje użytkowników:


Jeszcze nikt nie napisał własnej recenzji. Możesz być pierwszy(a)...

Dodaj recenzję dodaj swoją recenzję

Waszym zdaniem...


Strony:  [1]  [2]  »
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Cała masa przekleństw... Jasne. Najwyżej kilkanaście w całym zbiorze (o ile nie kilka). Całą masę przekleństw można znaleźć w "Achai", a jakoś nikt o tym w recenzjach nie wspomina. Wot, zagadka.

I poproszę o cytat z "niezwykle brutalnego opisu".
16-12-2006 08:12
~Czarodziej.gobl in

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wybaczcie, ale jak można zachwalać takiego gniota jakim jest Sługa Boży. Książki Piekary to literatura klasy B. Dziwi mnie tak pozytywna recenzja i zachwycanie się marną książeczką. Uważam, że drzewo, z którego zrobiono papier na Sługę Bożego lepiej przydałoby się w lesie. Wybaczcie, że nie argumentuje, ale po prostu szkoda nerwów.
16-12-2006 12:47
~Freeze

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wiadomo... jak się nie ma sensownych argumentów, to się mówi że szkoda czasu.
Co do nowego opowiadania Piekary ("Czarne płaszcz tańczą") to jest faktycznie, trochę średnie.
16-12-2006 13:25
Wizzzard
Czarodziej +1
Ocena:
0
(+1) [troll]
SB obsysa straszliwie. Co do sensowności argumentów - trudno jest argumentować jeżeli nie podoba się absolutnie nic. Styl jest najczystrzej wody grafomaństwem, fabuła niczym nie zaskakuje, bohaterowie są nudni, ciekawych motywów nie uświadczysz.
Taka obrazoburczość dla ubogich... Autor usiłuje szokować na siłe, ale niestety na tym dobrej książki zbudować się nie da.

Wszystko IMO oczywiście.
16-12-2006 15:24
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Freeze, Twój komentarz zabolał mnie... niebardzo.

Wizzzard, zgadzam się z Tobą całkowicie. Piekara to grafoman w najczystszej z możliwych postaci. Jego książki kupuję tylko, aby zobaczyć "co jeszcze można **********". To jest dobry przykład dla dzieci. "Widzicie styl Piekary? Tak wam robić nie wolno."
16-12-2006 17:02
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jeżeli Piekara to grafoman, nie wiem jak nazwać Pilipiuka, który - o ironio! - prowadzi w Fahrenheicie warsztaty literackie, a jego książki pełne są koszmarków stylistycznych! Nie wiem jak nazwać Ziemiańskiego, którego "Achaja" jest napisana tak prostackim, topornym i szczeniackim stylem, że odrzuciłam ją ze wstrętem po kilku stronach. Fabuła czy bohater opowiadań Piekary mogą się nie podobać, ale akurat językiem polskim autor umie się świetnie posługiwać.

bukins - książka traktuje o inkwizytorze, więc oczywistym jest, że opisy tortur muszą się w niej znaleźć. "Sługę Bożego" czytałam kilka lat temu, więc tego, o czym piszesz, nie przypominam sobie, ale pamiętam, że absolutnie nie miałam poczucia nasycenia tej prozy jakąś wielką dawką brutalności. Wiesz, kwestia w sposobie opisu. A u Piekary są raczej niedopowiedzenia niż delektowanie sie okrucieństwem. "Niezwykle brutalne" to są np. "Ukochani poddani Cesarza" Piątka.
16-12-2006 18:19
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
dobrze że ksiązke nabyłem już dawno bo jakbym się sugerował waszymi opiniami ... po prostu wiele bym stracił.
Styl jest najczystrzej wody grafomaństwem"
jak dla mnie wręcz odwrotnie
"fabuła niczym nie zaskakuje" to chyba świadczy o Twojej bujnej wyobraźni..bo ja czytając kolejne strony nie mogę sie po prostu oderwać od książki.
"bohaterowie są nudni" oj oj lepiej nie będę komentował
"ciekawych motywów nie uświadczysz" pff brak mi słów

odnosnie wszystkich wymienionych przez Ciebie argumentów mam i inne zdanie wiec wnioskuję że albo po prostu prowokujesz, albo chcesz mnie przekonac ze jestem tandetny (o gustach sie nie dyskutuje wiec twoj poziom w przypadku tej mozliwosci mowi sam za siebie) inna mozliwosc nienawidzisz Piekary i potepiasz wszysko co wyszlo z pod jego reki lub po prostu lubisz inny typ literatury.


Moj glos jest glosem przeciwwagi dla sprzeciwu tu pokazanego. Ksiązka naprawdę świetna jest.
PS. mam nadzieje ze wybrales opcje ostatnią.
16-12-2006 18:34
Wizzzard
Ocena:
0
(+1) [troll]
@ Anka - Pilipiuka i Ziemiańskiego nie miałem okazji (a przynajmniej nie pamiętam) czytać, więc się nie odniosę;) Natomiast mogę podać przykłady z drugiej strony medalu - Kres (zwłaszcza w cyklu o Egaheer) i Sapkowski. Przy nich (jak i przy Dukaju, Pacyńskim i sporej grupie innych) Piekara wypada marnie. Styl i operowanie ma wspierać przekazywanie treści - w jego książkach przeszkadza. Nie jestem krytykiem literackim, więc opinia moja jest amatorska i subiektywna, ale nie zmnienia to faktu, że lektura SB i kolejnych części była dla mnie męcząca;)
@ ~(:D) Nie prowokuję, a moja antypatia do Piekary jako człowieka nie przedkłada się na antypatię jako literata, mam różne ku nim powody. Faktem jest natomiast, że nie lubię literatury Piekary;)
16-12-2006 22:09
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Haha :) Uśmiać się można czytając Was :)

Kto czuje się choć trochę fantastą, to powinien przeczytać tą książkę - choćby żeby skrytykować, jak wyżej. Kto krytykuje jednak, to nie-wiadomo-czego szuka w takich książkach... wy chcieliście tam o modzie poczytać, czy o samochodach ? Szok. Ciekawe przygody inkwizytora, oryginalne niewątpliwie.
Trzeba przeczytać.

Co do recenzji - myślę, że trafnie ocenia książkę - nie mogę się nie zgodzić z ani jednym zdaniem.
16-12-2006 22:22
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Wizzzard - Kresa (jeszcze) nie czytałam, Sapkowskiego bardzo lubię, Dukaj zniechęca mnie ostatnimi czasy archetypowością postaci kobiecych, a Pacyńskiego dopiero zaczęłam poznawać.

Co do SB. Tak jak pisałam - mogą się nie podobać ani historie, ani bohater, chociaż ja podczas czytania nie mogłam się oderwać. Ale już styl to coś, co jak najbardziej podlega obiektywnym kryteriom, a Piekara umie operować słowem. Jego narracja jest wartka, układa się w logiczny ciąg zdarzeń, sceny płynnie, bez dziur i przestojów, przechodzą jedna w drugą. Również psychologia bohaterów, a więc coś, na co osobiście zwracam szczególną uwagę, stoi na wysokim poziomie.

Mordimer to zresztą pierwszy bohater, który od czasów wiedźmina tak mnie zaintrygował, że zaliczam go do ulubionych postaci literackich. A do świata wykreowanego w opowiadaniach tęsknie w przerwach między wydaniami kolejnych tomów.

I jeszcze jedno pytanie. Skoro w SB nie podobało ci się absolutnie nic, to dlaczego sięgnąłeś po dalsze części? Ja, po wymęczeniu "Kuzynek" Pilipiuka, na metr nie zbliżałam się do kontynuacji.
16-12-2006 22:52
~Widow

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Szok w trampkach...

Rozumiem, ze o gustach sie nie dyskutuje - ksiazka ma prawo sie nie podobac, ale zdolnosci pisarskich autorowi odmowic nie mozna.

Jesli chodzi o brutalnosc to dla mnie opisy akcji Kostucha z kobietami byly az nadto szokujace, by wspomniec o tym w recenzji - czytajac niektore z waszych komentarzy nie wiem, czy isnieje takie okrucienstwo, ktore jakkolwiek ruszyloby niektorych z dzisiejszych czytelnikow.

Dla mnie Sluga Bozy to nietuzinkowa i bynajmniej nie pisana pod publike ksiazka. Kreacja swiata i fabula godna podziwu.

Pozycja jak najbardziej godna polecenia - bardzo trafna recenzja - brawo bukins.
16-12-2006 23:00
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Widow - Opisy akcji Kostucha z kobietami? Na litość, przecież tam były raczej niedopowiedzenia typu "a potem zostawiłem ją samą z Kostuchem". A za wyobraźnię własną każdy odpowiada już sam. :)

Owszem, jest mnóstwo książek, w których okrucieństwo jest nieporównanie większe niż w cyklu o Mordimerze. Choćby wspomniani przeze mnie "Ukochani poddani Cesarza", nie mówiąc o całej trylogii Sienkiewicza czy "Krzyżakach"! Jakoś drobiazgowe opisy wbijania na pal czy przypalania ogniem bardziej przemawiają do mojej wyobraźni niż kilka linijek sugestii co zrobił Kostuch, jak Mordimer zostawił go z dziewczyną sam na sam! A gdzież ta cała masa przekleństw? Na 5 pierwszych stronach "Achai" jest ich więcej niż w całym SB.
16-12-2006 23:12
~Znowu Gość

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ale też nie można mówić tu o niedopowiedzeniach.

I jeśli uważać, że cała książka ma charater komiczny to wtedy jest zjadliwa.

PS. Ja także ledwo zmęczyłem "Kuzynki" i dziwi mnie trochę, że tak bronisz SB, ponieważ dla mnie książki te prezentują dość podobny poziom z lekkim plusem dla Pilipiuka.
17-12-2006 00:07
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
A coście się tak przyczepili do Achai ? Dwóch różnych książek (aż tak różnych) nie wypada porównywać... a przecież to czy książka jest dobra nie zależy od tego ile ma przekleństw na pierwszych pięciu stronach... No chyba, że zależy ?
17-12-2006 00:19
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Można mówić *również* o niedopowiedzeniach, np. takich jak to wzięte przeze mnie w cudzysłów powyżej (niestety nie mam książki pod ręką, aby cytować dosłownie i podpierać się numerami stron). Polemizowałam tylko i wyłącznie ze stwierdzeniami, że w SB znajduje się cała masa przekleństw, a opisy są niezwykle brutalne, bo to zwyczajnie nieprawda.
Książki natomiast nie uważam za mającą bawić w założeniu. Wychwytywałam jedynie komizm pojedynczych scen.

Bronię SB, bo po prostu znakomicie mi się to czytało. A do niespójnych narracyjnie i fabularnie "Kuzynek" nawet nie ma co porównywać. Pilipiuk przede wszystkim nie panował nad własnymi pomysłami i warsztatem. Nielogiczności było mnóstwo, np. Monika, o której na jednej stronie pisze, że miała trudności z wysławianiem się po polsku, a zaraz potem, że tłumaczy z/na polski 4 strony w godzinę! (tyle to ja mogę co najwyżej wystukać na klawiaturze, choć też z trudnością). Czyli ewidentne bzdury. Tego u Piekary nie ma. Co by nie mówić o fabule, warsztatu odmówić mu nie można.
17-12-2006 00:20
~jacek piekara

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Do osób, które nazywają mnie grafomanem odnosić się nie będę tak samo jak do tych, które uważają, że pochodzę z innego wymiaru lub przyleciałem z Marsa. Poza tym "de gustibus non disputandum est". Po prostu jeden lubi pomarańcze, a drugi jak mu skarpetki śmierdzą. Ja na przykład za grafomana uważam pana Pablo Coehlo, a pół świata za nim szaleje. Z kolei znam kilku autorów, którym z radością strzepywałbym pył z butów (nie ma wśród nich Polaków), na przykład Gaimanowi lub Tarantino.
Opinia o tym, że epatuję seksem oraz przemocą jest zarówno zabawna jak i znacząca. W Słudze Bożym na kilkaset stron tekstu jest tylko kilka traktujących o seksie! I zdumiewające jest to, że jedynie przedstawicielka płci pięknej (Anka -> szacun) zrozumiała, że cytowany fragment jest zamierzenie karykaturalny.
Radzę poczytać książki historyczne dotyczące seksu oraz okrucieństwa w średniowieczu i renesansie. Wtedy zrozumiecie, że ja jestem po prostu słodkim, niewinnym misiem. Bo historyczne realia są dla współczesnego człowieka obce odległe i niezrozumiałe, a dawka okrucieństwa jest taka, że normalnemu człowiekowi zbiera się na wymioty, kiedy czyta co ludzie potrafili robić innym ludziom.
Jędrzej -> dzięki za miłą recenzję
Anka -> i właśnie dla takich osób jak Ty warto orać tę literacką niwę :)
17-12-2006 00:27
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jacku - fajnie, że się odezwałeś. I dziękuję za miłe słowa. :) Wiesz, mam swoją prywatną teorię na temat tego, dlaczego ludzie wyczytują w Twojej książce coś, czego nie ma. Chodzi o seks, okrucieństwo i wulgaryzmy.

Wydaje mi się, że to kwestia ludzkiej psychiki, która nie znosi próżni. Czytając, widzimy przecież w wyobraźni wszystko, o czym autor chce nas przekonać. A potem zarzekamy się, że "bohaterka miała na sobie czerwoną sukienkę". :) E tam, miała. ;) To my z jakiegoś względu ubraliśmy ją w naszym własnym umyśle w tę czerwień. :) Sama się na czymś takim łapię bardzo często. A kiedy sprawa dotyczy zjawisk tak mocno oddziałujących na wyobraźnię jak seks czy przemoc, wystarczy ledwie sugestia, byśmy sobie dośpiewali całą krwawą scenerię z nieludzkimi wrzaskami ofiar włącznie. ;)
17-12-2006 00:48
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Podejrzewam że w fantastyce chodzi o wyobraźnię - bo tylko wtedy jest to zabawą, a nie pustymi słowami...

Prawie jak czytanie ze zrozumieniem.
17-12-2006 10:32
~Kolejny raz Gość

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
hmm... osobiście tym fragmentem chciałem wykazać tylko to, że literatura pana Piekary nie jest taka subtelna i pełna niedomówień, a i znalazło by się kilka brutalniejszych ksiąg.

"de gustibus non disputandum est" - co do słów samego autora to uważam, że nie może być to większą bzdurą! Zawsze uważałem, że powiedzenie to należy do najmniej trafnych i zostało tylko wymyślone dla obrony własne ;)
Bo o czym mamy dyskutować jak nie właśnie o gustach?? To dzięki nim toczy się taka burzliwa i długa rozmowa. Więc powiadam wam, rozmawiajmy o gustach! :)
17-12-2006 10:32
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Brutalniejszych ksiąg spod jego ręki, czy ogólnie ?
17-12-2006 10:55
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Kolejny raz Gościu ;) - pewnie, że o gustach można dyskutować, tylko że nie ma to większego sensu. Bo jeśli opowiadania o Mordimerze mnie wciągają, a Ciebie nie, to się nie przekonamy i nie ma tu żadnego wspólnego mianownika. Da się natomiast dyskutować o rzeczach mierzalnych i podlegających obiektywnej ocenie, np. właśnie ilości przekleństw czy stopniu brutalności prozy albo poprawności językowej. To *jest* do sprawdzenia.

Vermiliona - przecież ja nie o tym! Jasne, że wyobraźnia jest nieodzowna przy *każdej* lekurze. Ja natomiast nie pisałam o przydatności wyobraźni, tylko o tym, czy przyczyna odbioru prozy Piekary jako nasyconej brutalnością i seksem tkwi w niej konstytutywnie, czy jest projekcją imaginacji czytelników. Tak, czytanie ze zrozumieniem to bardzo istotna rzecz, zwłaszcza w dyskusji, gdzie niezmiernie ważny jest *kontekst*. :)
17-12-2006 10:56
~jacek piekara

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Anka -> bardzo interesująco o odbiorze swoich tekstów pisze na blogu Rafał Ziemkiewicz, któremu mnóstwo osób imputuje, że ma obsesje na punkcie Michnika. Tymczasem Rafał statystycznie udowadania, że Michnik jest w jego felietonach zaledwie którymś tematem z kolei. Ale ludzie widzą to co chcą widzieć. Ja pamiętam, że ze Sługi Bożego niemal wszyscy zapamiętali mi króciutki fragment opisujący jak dziewczyna czochra się po podbrzuszu ze wszy. No a tak przecież wyglądała brudna, siermiężna rzeczywistość. Jeszcze za czasów francuskiego Króla Słońce brud oraz insekty były wszechobecne (stąd peruki, perfumy, sztuczne znamiona, barwiczka do twarzy oraz modne młoteczki do zabijania wszy).
Ostatnio miałem spotkanie na temat jak daleko wolno się posunąć autorowi w pokazywaniu seksu, brutalności oraz wulgarności i ku mojemu zdumieniu miałem bardziej konserwatywne poglądy niż większość z osób obecnych na sali :).
Kolejny raz Gość -> zgadzam się w 200 procentach, że powiedzenie jest bezsensowne. Natomiast czasami różnica w odbiorze rzeczywistości jest tak wielka, iż nie ma żadnego pola zaczepienia w dyskusji. Jeśli ktoś uważa, że zdjęcie kutasa nalepione na krzyż albo Matka Boska zatopiona w akwarium z moczem to są wielkie dzieła sztuki to po prostu szkoda słów i śliny, by dyskutować, a można tylko sprawę skwitować cytatem "idźże sobie koziołeczku szukać swego Pacanowa" .
17-12-2006 11:03
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
O nie - to mi pojechałaś :> haha :)

Przecież o to chodzi w książkach, żeby je interpretować - czasami trzeba sobie dopowiedzieć, że ta pani w bieli na ganku to ojczyzna... albo tamta i tamta ma 'czerwoną sukienkę' - osobiście nie widzę nic złego w dopowiadaniu sobie, w celu uzyskania większej przyjemności z czytania.
A jeśli ktoś mówi P jak Przemoc i robi wszystko, żebyśmy to jednoznacznie zinterpretowali, to czemu nie mówić sobie "Przemoc", zamiast "P' ?

Imaginacja czytelników - jakby pisał o piciu herbaty, to rzeczywiście by nie było mowy o przemocy.
17-12-2006 11:05
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Ależ Vermiliono - interpretacja to fajna rzecz, byleby nie dopatrywać się np. w wypowiedziach adwersarza czegoś, czego tam nie ma. Gdzie pisałam, że dopowiadanie sobie to coś złego? Dobrze jest tylko zdawać sobie sprawę, że to, co sobie dopowiadamy, dopowiadamy sobie MY. Nie pisałam też nic a nic o symbolizmie, więc nie wiem po co wątek o ojczyźnie symbolizowanej przez panią w bieli. Trzymajmy się może meritum, bo na dygresje szkoda miejsca.

Przyjmując Twój punkt widzenia, większość książek można by nazwać niezwykle brutalnymi. Wystarczy, że kogoś powieszą albo zabiją, już przecież możemy sobie wyobrazić jak ofiara krzyczy, jak krew tryska dookoła, albo pękają kości. Natomiast, aby w ogóle dyskutować o okrucieństwie w prozie, trzeba zgodzić się do jakichś warunków brzegowych. Dla mnie "niezwykle brutalne opisy" miał Sienkiewicz w trylogii, a "Ogniem i mieczem" było moją lekturą bodaj w podstawówce. Piekara w cyklu o Mordimerze nie zbliża się, jeśli chodzi o brutalność, nawet w połowie do tego, co opisywał Sienkiewicz. "Masy przekleństw" też nie uświadczysz. A o seksie pisał powyżej sam autor. Ładny jest też przykład z Ziemkiewiczem - ludzie widzą i słyszą to, na co sami są wyczuleni. W psychologii dobrze udowodnione. :)
17-12-2006 11:19
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Dobrze jest tylko zdawać sobie sprawę, że to, co sobie dopowiadamy, dopowiadamy sobie MY."
Zakładam, że każdy wie, co się dzieje w jego głowie :)
O symboliźmie nic nie pisałaś? To czemu sukienka była czerwona, a nie zielona w żółte groszki?
Tak - trzymajmy się...

Co do "mojego punktu widzenia" - nie, dlaczego? Jeżeli nie wiemy jak to zwykle robi kat i kto jest tym katem, to to nas w ogóle nie obchodzi (przynajmniej mnie).
Brutalność - no pewnie, że Kostuch nie był brutalny - ni trochę :>
17-12-2006 11:34
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Źle zakładasz. Ludzie nie wiedzą co się dzieje w ich głowach. Przykład z Ziemkiewiczem doskonale to udowadnia.

Sukienka mogła być czerwona, bo 2 linijki wcześniej autor pisał o czerwieni róż. Z symbolizmem nie ma to nic wspólnego. (Jeszcze raz apeluję o czytanie ze zrozumieniem). W umyśle czytelnika zlało się to w jeden obraz. Tak działa ludzki mózg i nic Ci na to nie poradzę. Więc ludzie *nie* wiedzą, co się dzieje w ich głowach, a jak im to pokazać palcem, to są zazwyczaj nieziemsko zaskoczeni.

Jeszcze raz - Kostuch był brutalny, ale "niezwykle brutalnych opisów" w prozie nie ma. Takie były u Sienkiewicza. Zamierzasz odnosić się do tego, co piszę, czy nadal uparcie pomijać kontekst i meritum?
17-12-2006 11:48
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Pewnie, że dalej będę omijać wszystko.

Tylko dlaczego zakładasz, że skoro ty wiesz co się dzieje u ludzi w głowach, to oni nie wiedzą?

Dziwne jak dla mnie.
17-12-2006 12:12
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
No, skoro zamierzasz "omijać wszystko", to dyskusja nie ma sensu. Mogę sobie równie dobrze pogadać do kota, który właśnie leży na moim monitorze - on też pomija absolutnie wszystko, co właśnie do niego mówię. :)

Co się natomiast tyczy wiedzy o tym, co ludzie mają w głowach... Jak już się wystraczająco nadziwisz temu, co piszę, to sięgnij po opracowania współczesnej psychologii. Poza tym, że fascynujące poznawczo, to też doskonale się czyta, np. Zimbardo albo Aronsona. Przykład z Ziemkiewiczem też znaczący.
17-12-2006 12:24
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Anko! -> Nie mogę się z Tobą zgodzić, uważam, że ma to sens, wydaje mi się, że tylko posąg nie zmienia swoich poglądów, upodobań i gustu. Mogło by się zdarzyć tak, że w dyskusji mogą byś zwrócić mi uwagę na pewien szczegół, którego nie dostrzegłem, a który jest w stanie zmienić moje spojrzenie np. na Mordimera. I odwrotnie oczywiście :) Poza tym mogła być rzecz: pierwszy tom SB jest kiepski, ale już kolejne wyśmienite, więc przebrnij przez niego, a dalej czeka Cię już dobra zabawa ;)

Jacku -> "stąd peruki, perfumy, sztuczne znamiona, barwiczka do twarzy oraz modne młoteczki do zabijania wszy" a także przeokropny smród, który panował na Wersalu, bo szlachetnie urodzeni panowie i panie nie fatygowali się wychodzeniem do wygódki, a załatwiali swoje potrzeby po kątach.
W naszym wypadku chyba jednak różnica w odbiorze Sługi nie jest tak wielka, więc chyba mamy o czym rozmawiać.

Vermiliona -> Ogólnie (Najbanalniejszym przykładem może być tu chociaż cykl o Conanie), bo pomijając cykl o inkwizytorze, to Aribald nie był brutalny ;)

Mimo wszystko SB - bardzo niefortunny skrót swoją drogą;) jest książką gdzie uświadczymy bardzo brutalne opisy. Ale to niekoniecznie wada, wydaje mi się, że jest rodzaj fantastyki, gdzie brutalność jest jej nierozłączną częścią (jak choćby wspomniany przeze mnie cykl o Conanie), a znam wielu ludzi, którzy mówią: " w końcu ktoś się nie cacka i pokazuje jak to naprawdę wygląda" Z drugiej znowu strony patrząc, Conan to lit. której GŁÓWNYM zadaniem JEST brutalność, a wydaje mi się, że Sługa mimo wszystko wyżej mierzy i niekiedy można było by trochę z tym przystopować z tymi opisami.

Jeśli chodzi zawartą dawkę seksu w książkach to Sługa jest sporo powyżej przeciętnej, ale Achaja bije go na łeb w tym względzie!
17-12-2006 12:42
~Gość, Gość i jeszcze raz...

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Uch... przepraszam, zapomniałem się podpisać, ale post wyżej to był Znowu Gość ;)
17-12-2006 12:44
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Gościu - o gustach można podyskutować, jeśli chcesz, ale mnie naprawdę w tym przypadku o wiele bardziej interesują te rzekomo bardzo brutalne opisy. Sypnij no jakimś cytatem z brutalnego *opisu* (ale nie *sugestii* tego, co się mogło zdarzyć, bo to jednak dwie różne rzeczy). Co do seksu i plasowania się Sługi sporo powyżej przeciętnej też się nie zgadzam! Czy kilka stron na kilkaset to dużo? A takie są fakty, z którymi się nie dyskutuje.

A teraz najważniejsze - cała masa przekleństw. :) Policzyłam. :) W wydaniu z 2003, czyli bez opowiadania "Czarne płaszcze tańczą" przekleństw jest... 4 na 280 stron. :) Oto ta cała masa. :)
17-12-2006 12:55
~

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]

Zaraz postaram Ci zaserwować cytat. Lecz najpierw odnośnie seksu... :) Na przykładzie książek, które ostatnio przeczytałem. Książka którą właśnie kończę "Czarna Ikona" Zagańczyka - JEDNA scena seksu.. 3, 4 zdania. Poprzednia książka Kresa "Północna granica" ZERO seksu. "Czarna Kompania" - niektórzy uważają, że jest to brutalna ksiązka. Też nie uświadczyłem seksu. Nie twierdzę, że jeśli seksu brak w książkach to dobrze, zarówno nadmiar jak i niedomiar jest zły ;) ale można pisać dobrą literaturę rozważnie dobierając atrybuty jakim niewątpliwie jest seks.
Gdyby potrzeba było mi książki takowej to przeczytał bym sobie Mastertona albo Rice!
17-12-2006 13:04
~zgred

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
1.Wydaje mi się, że na niemal wszystkie stawiane tu zarzuty autor odpowiedział już we wstępie do "Miecza aniołów".
2.Nie należy zapominać, że narratorem w całym cyklu jest nie kto inny, jak sam Mordimer, więc pewne zarzuty, takie jak nadmierne epatowanie okrucieństwem czy seksem wydają się nie na miejscu (ile razy przeciętny facet myśli, dajmy na to, o seksie?;).
3. Skoro książka ukazuje się w nowym, wzbogaconym wydaniu, to chyba jednak osiągnęła sukces, nieprawdaż? (pomijam już pomysł wydania dwóch tomów "Wąż i gołębica")
17-12-2006 13:22
~Gościu

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Anka? Masz przed sobą Sługę Bożego wydanie 2003? Znalazłem dla Ciebie fragment strona 219 opowiadania "Owce i Wilki" W którym swoją drogą pełno jest odniesień jak to Mordimer harcował z Enyą. Poza tym wydaje mi się, że nie ma sensu liczenie stron czy zdań w których występuje seks, a raczej jak często się o nim wspomina, czy opisując nagą kobietę, czy to jak bliźniak "sapał" nad martwą dziewczyną.
17-12-2006 13:32
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Gościu - "Owce i wilki" to jedyne opowiadanie w SB, które rzeczywiście jest dość dosłowne w opisach seksualnych igraszek. Swoją drogą to ciekawe, bo ja bardzo nie lubię epatowania seksem w książkach. Źle wspominam np. lekturę niektórych dzieł Silverberga, choćby "Królestw ściany" czy "Zamkniętego świata". Tam to dopiero roiło się od scen seksu i to naprawdę nie były żadne sugestie. I umiarkowanym dawkowaniem erotyzmu tego nazwać też nie było można. :)

A w prozie Jacka sceny seksu absolutnie mnie nie raziły, zwłaszcza, że tego naprawdę nie było dużo. Już bardziej irytowały mnie takie sceny u Sapkowskiego, a jakoś nikt nie zarzuca ASowi epatowania seksem w cyklu wiedźmińskim. Piszesz "Poza tym wydaje mi się, że nie ma sensu liczenie stron czy zdań w których występuje seks, a raczej jak często się o nim wspomina". Nie zgadzam się. Wspominać należy, jeśli ma to uzasadnienie w fabule. Epatowanie seksem to niepotrzebna dosłowność w jego opsie. O, przypomina mi się jeszcze Przybyłek i jego "Gamedec. Granica rzeczywistości". Tam to dopiero z bohatera był niezły erotoman, a znów nikt o tym w recenzjach ani dudu. Nie mówiąc o tych nieszczęsnych przekleństwach. W "Czasie pogardy" jest ich 13, czyli więcej niż u Jacka. I nikt nie uznawał tego za cechę na tyle charakterystyczną prozy ASa, by o tym wspominać w recenzjach!
17-12-2006 13:48
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
"W Słudze Bożym znajdziemy niezwykle brutalne opisy, a także całą masę przekleństw."

Sama historia jest brutalna, odczytując ją z perspektywy naszych czasów. Bo gdzie by inkwizytorowi wypadało...
17-12-2006 13:54
~jacek piekara

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Okres średniowiecza i renesansu jest tak inny od współczesności jeśli chodzi o poglądy ludzi na kwestie seksu, śmierci, przemocy, czasu, przestrzeni itp itd, że na ten temat napisano setki książek, w tym głębokie dzieła filozoficzne. Oceniając zachowania ludzi żyjących 500 lat temu NIE wolno nam stosować współczesnych kryteriów moralnych. Śmierć i przemoc były niemal elementem dnia codziennego, a seks (co może się wydawać zabawne w społeczeństwach zdominowanych przez chrześcijaństwo) traktowano jako coś najzupełniej normalnego i nie wstydliwego. Na przykład we Francji przez pewien czas burdele były utrzymywane z kasy miejskiej, gdyż uważano, że stateczni mieszczanie muszą mieć miejsce, gdzie można się wyszaleć :). A z lekkich lektur o podejściu do spraw erotyki dużo mówi np. Dekameron Boccacia, książka przy której cały mój cykl inkwizytorski to bajeczki dla grzecznych dzieci :). A napisał ją Boccacio w roku 1350!!! Pomyślmy też o antycznej Grecji i jej wręcz kulcie homoseksualizmu, gdzie za ideał piękności uważano ciało młodzieńca, a ideałem miłości był związek pomiędzy chłopcem a starszym mężczyzną. Natomiast żony służyły do rodzenia dzieci... Czy gdybym napisał powieść o antycznej Grecji to mógłbym pominąć ten element kultury??? A jakbym go pokazał to zaraz rozległyby się głosy, że Piekara albo jest gejem albo gejowska subkultura go "rajcuje". Tymczasem byłby to tylko zapis właściwy dla tych czasów i tej konkretnej społeczności.
17-12-2006 13:55
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
"Oceniając zachowania ludzi żyjących 500 lat temu NIE wolno nam stosować współczesnych kryteriów moralnych."

To mieliśmy je czytać 500 lat temu ?;)
Dopiero wtedy każdy by zrozumiał tak, jak powinien.
17-12-2006 14:00
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Vermiliono - Autor liczy na pewne minimum erudycji u czytelnika. Sienkiewicz też pisał o czasach jemu i czytelnikom jego prozy nie współczesnych. To się nazywa realizm historyczny, bez którego nie ma dobrej beletrystyki odwołującej się do minionych epok.
17-12-2006 14:09
~Gość

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
W zupełności zgadzam się z Tobą odnośnie Gamdeca, który do ostatniego opowiadania był świetny, ale czytając "Granica Rzeczywistości" totalnie się zniechęciłem.
O ASie wypowiadać się nie będę bo jeszcze zostanę zlinczowany i potraktowany kwasem siarkowym na wiadomym miejscu jak powiem, że Wiedźmin nie przypadł mi do gustu.
Mówisz o uzasadnianiu w fabule, ale właśnie sporo z tych opowiadań kręci się w okolicach seksu co właśnie czyni je takimi.

Ale mimo wszystko mówię: Pax Anko! Pax! Proponuje rozejm który możemy przypieczętować tym, że podasz mi tytuły swojej ulubionej, ukochanej i najukochańszej książki, a ja w zamian odwdzięczę Ci się tym samym. I jeśli będą to ksiązki, których przypadkiem nie czytaliśmy to oboje z tej dyskusji wyjdziemy sporo bogatsi :-)
17-12-2006 14:10
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
To może na okładce powinien być dopisek...
Może nie "bestseller w Ameryce!", tylko: "Nie interesujesz się historią, to nie czytaj".

Przesadzacie oboje - każdy zrozumie książkę mniej czy więcej... ale coś z tego będzie miał. A może kiedyś, kiedy będzie miał "minimum erudycji" sięgnię po nią jeszcze raz i zrozumie więcej.
Wydaje mi się, że to cieszy bardziej niż specjalizacja - takie osobiste odkrycia.

Bo nikt nie jest ekspertem i nikt nie ma do czynienia z tym na codzień - co najwyżej sobie może poczytać wyżej wspomniane książki z XIV wieku.
17-12-2006 14:17
~Gość

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jacku -> Masz rację, zawsze dobrze czytać powieść która jest zgodna z realiami w których się rozgrywa, zwłaszcza jeśli ktoś interesuje się historią, ale no cóż... nie odniosłem jakoś wrażenia byś specjalnie akurat kładł nacisk na ten element w swoich książkach. (Co innego np. taki Komuda) Więc nie wiem czy to akurat dobry argument na Twoją obronę.
17-12-2006 14:18
~jacek piekara

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Gość -> to ja się dołączę do tej zabawy. "Pachnidło" Suskinda, "Nigdziebądź" Gaimana i "Mistrz i Małgorzata" Bułhakowa.
17-12-2006 14:21
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jacku - "Przenajświętszej Rzeczpospolitej" jeszcze nie miałam okazji, ale jeśli pewne dosadne fragmenty są takimi, ponieważ mają rację bytu w wykreowanym przez Ciebie świecie, nie widzę powodu do świętego oburzenia. Ale z oceną poczekam do czasu sięgnięcia po tę książkę. Szybko to nie będzie, bo na razie wybieram się do księgarni po "Łowców dusz". :)

Gościu - cieszę się, że mimo różnicy poglądów na prozę Jacka, miło nam się dyskutowało (przynajmniej mnie). Fajnie, że niektórzy potrafią odnosić się do konkretów, a nie brnąć w dygresje, aby tylko nie przyznać racji adwersarzowi.

Z najukochańszą książką będzie trudno, bo mam ich dużo. Prawie cały Lem, z "Cyberiadą" i "Solaris" na czele. "Cylinder van Troffa" Zajdla, "Egipcjanin Sinuhe" Waltariego, proza Kuczoka i Sosnowskiego, Ania Brzezińska i jej "Opowieści z Wilżyńskiej Doliny", Szostak "Wichry Smoczogór", wiedźmin Sapkowskiego. Uff. No i Mordimer, ale to się rozumie samo przez się. :)
17-12-2006 14:23
~jacek piekara

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Vermiliona -> bo to do pewnego stopnia prawda. Na przykład ostatnio czytałem cykl detektywistyczny pana Stevena Saylora. Możesz te książki przeczytać nie znając historii antycznego Rzymu, ale jak ją znasz, to zabawa jest duuuużo lepsza.
Gość -> oj zdziwiłbyś się ile tysięcy stron trzeba przeczytać, żeby napisać coś co nie będzie budziło śmiechu u znawców np. historii materialnej. Ale Jacek K. jest w innej sytuacji. On nie pisze o świecie alternatywnym, lecz o konkretnym świecie historycznym i w tym wypadku musi dbac o każdy t.zw. głupi szczególik. Poza tym jest z zawodu historykiem (doktorat teraz pisze), a ja jedynie dziennikarzem :).
17-12-2006 14:29
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Vermiliono - nie pisałam o byciu ekspertem, tylko o minimum erudycji. Poza tym mój komentarz był odpowiedzią na Twój zarzut "To mieliśmy ją czytać 500 lat temu?" - znów pomijasz cały kontekst. Jasne, że można nic nie wiedzieć o realiach epoki i mieć przyjemność z czytania SB. Ale, nic nie wiedząc, nie wypada zarzucać epatowania okrucieństwem. Bo to okrucieństwo (którego zresztą nie ma aż tak dużo, wciąż nie mogę się doczekać "bardzo brutalnego opisu") wynika właśnie z realiów epoki, w której autor umieścił akcję. Przecież to truizm! :)
17-12-2006 14:32
~Vermiliona

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Anka, okrucieństwo to rzecz względna, każdy uważa za okrutne to co chce. Bo dla mnie okrutne jest np. kopanie kota z glana, a dla kogoś nie.
Dlatego nie wiem dlaczego wmawiasz nam, że tu nic nie jest szczególnie brutalne... :)
Bo dla 'nas' jest - ba, nawet tam wyżej cytaty poleciały...

Jacek: a no widzisz - się da.
17-12-2006 14:37
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Kopanie kota z glana nie jest rzeczą wzlędną. Jest *bezwględnym* przejawem okrucieństwa. Ale ja tu nie o tym, jak odbieramy okrucieństwo w realnym świecie, tylko o tym, że bardzo brutalnych *opisów* w SB jest niewiele, o ile w ogóle. Brutalne opisy są u Sienkiewicza.

Gdzie te cytaty? Bo chyba nie piszesz o scenie z Bliźniakami i dziewką? :) Wszystkiego się tu można dopatrzeć, tylko nie okrucieństwa. ;)
17-12-2006 14:47
~jacek piekara

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Anka, Vermiliona -> mam w pokoju terrorystę i 30 minut, by zaczął mówić, gdzie ukrył bombę, która zabije tysiące ludzi. Czy zawaham się przed storturowaniem go? Nawet mi brew nie drgnie. Czy to jest okrucieństwo? Nie, zaledwie smutna konieczność. Ale bez znajomości tego kontekstu (terrorysta, bomba, ofiary itp) można by pomyśleć, iż psychopata znęca się nad biedną ofiarą.
17-12-2006 14:51
~Anka

Użytkownik niezarejestrowany
Ocena:
0
(+1) [troll]
Jacku - przecież proza Kuczoka to poezja! ;) Wiesz, długo się wzbraniałam przed sięgnięciem po Kuczoka, bo boję się bestsellerów (dobrze, że po Sługę sięgnęłam, kiedy jeszcze nie był aż tak popularny, bo może i do tej pory bym go nie zniała!). Ja zaczęłam od "Widmokręgu", to zbiór opowiadań. I byłam oczarowana. Strasznie podoba mi się podejście Kuczoka do związków damsko-męskich i w ogóle jego sposób patrzenia na świat. "Doktor Haust" to na przykład świetne studium rozpadu związku. Ech, o Kuczoku mogłabym długo. :)
17-12-2006 14:59

Strony:  [1]  [2]  »






Blogują

20 III :: Khaki :: Khaki Trick #15 - Chaos na ses... (3)
20 III :: Wędrowycz :: "Wszyscy zginiemy!", czyli... (0)
20 III :: Nefarius :: Na opak, czyli refleksje ki... (0)
20 III :: ROL :: 300 sekund o RPG (4)
19 III :: Miszcz Czarny :: Metal a dres - znajdź... (23)
19 III :: Maciass0 :: Zaproszenie na Pyrkon (2)
18 III :: teaver :: The V Bomb! (9)
18 III :: Wędrowycz :: Puszka Pandory 1: Speluna... (2)
18 III :: sil :: One Page Dungeon (2)

Na forum

avatar Odpowiedzi: 18
Ostatni post: Ritual
avatar Odpowiedzi: 19
Ostatni post: Scobin
Odpowiedzi: 337
Ostatni post: aleks652
avatar Odpowiedzi: 30
Ostatni post: RAM
Odpowiedzi: 35
Ostatni post: Chamade

Najaktywniejsi

avatar
1. malakh
610 pkt.
avatar
2. baczko
140 pkt.
avatar
3. Iman
117 pkt.
avatar
4. Zicocu
100 pkt.
5. Vanth
75 pkt.
avatar
6. bukins
70 pkt.
avatar
7. Canela
53 pkt.
avatar
8. Alberick
50 pkt.
9. M.S.
49 pkt.
avatar
10. SethBahl
31 pkt.
» Więcej o punktach