O białych myszkach, nadciągającym koszmarze, schematach, dialogach i łamaniu zasad z Wiktorem Żwikiewiczem – jednym z najpopularniejszych polskich autorów SF lat 70. i 80. rozmawia Marek Żelkowski
Wiktor Żwikiewicz: W połowie lat 80. ukazała się moja książka „Delirium w Tharsys”. Pierwsze słowo tytułu chociaż ma obce pochodzenie jest powszechnie zrozumiałe i najczęściej kojarzone z białymi myszkami...
Marek Żelkowski: A swoją drogą to warto się dowiedzieć skąd wzięły się te białe myszki. Lekarz, z którym całkiem niedawno rozmawiałem przysięgał, że jeszcze nie spotkał pacjenta, który widywałby te laboratoryjne stwory. To co pojawia się alkoholikom bywa przeważnie dosyć paskudne. Hmm... Jak człowiek dobrze pokombinuje, to może napisać na ten temat całkiem zgrabne opowiadanko...
W.Ż.: Pod zgrabniutkim tytulikiem „Skąd się biorą białe myszki?”
M.Ż.: I najlepiej, żeby był to horrorek.
W.Ż.: Ale nie może być całkiem na poważnie.
M.Ż.: Jeszcze chwila i ogłosimy konkurs literacki, a nie mamy sponsorów.
W.Ż.: No to konkursu nie ogłosimy, ale warto zwrócić uwagę, że to, co przed chwilą zrobiliśmy, powinno być codziennym ćwiczeniem młodego, starego i w ogóle każdego pisarza. Warto nawet z prostych i ogranych sytuacji wyprowadzać różne historie. Nie po to, aby od razu kandydować do Nobla, a nawet nie po to, żeby pokazać te wprawki czytelnikom, ale żeby ćwiczyć umysł i pióro. Na abstrakcyjnych, a nawet nieco absurdalnych zadaniach robi się to szczególnie dobrze.
M.Ż.: Zgadza się! Nie wiem jak jest w Polsce, ale w zachodnich „szkołach pisania” wykładowcy zadają adeptom literatury następujące tematy: „Wyobraź sobie, że jesteś drzewem stojącym przy drodze przez kilkaset lat. Opisz świat z tej perspektywy – od 3600 do 4000 znaków”, albo „Lustro, w którym moglibyśmy zobaczyć marzenia innych ludzi byłoby z pewnością zwierciadłem szatana. Od 1500 do 2000 znaków.” itd. Sporo w tym abstrakcji, ale dla bardzo wielu początkujących pisarzy takie wprawki warsztatowe mogą być wspaniałym poligonem.
W.Ż.: Uczą dyscypliny. Cóż to bowiem za problem dla młodego adepta klawiatury siąść i napukać 20 tysięcy znaków na pierwszy temat. I kolejne 15 tysięcy na drugi. Jak chwilę podumać, to historie same się układają. Konieczność przestrzegania zadanej ilości znaków, która przywędrowała do nas z krajów anglosaskich ma swoje dobre strony nie tylko w przypadku początkujących pisarzy. Uczy ich, że pisanie nie może być niekończącym się ględzeniem. Pisanie powinno być o czymś, albo lepiej w ogóle nie stawiać pierwszej litery.
M.Ż.: No proszę gdzie zaszliśmy, a mieliśmy mówić o „Delirium w Tharsys”.
W.Ż.: Ustaliliśmy nawet, że pierwsza część tytułu jest raczej powszechnie rozumiana. Ale druga... No, cóż rzadko spotykam ludzi, którzy wiedzą co oznacza Tharsys.
M.Ż.: Na mnie nie patrz! Też nie wiem. Jestem zatem w statystycznej większości. A statystyczna większość nie jest może zbyt lotna umysłowo, ale ma poczucie siły i pewności siebie. Więc ja też mam! Czuję nawet, że zaczynam być dumny z tego, że czegoś nie wiem. Brak wiedzy nie przeszkodzi przecież pomądrzyć się trochę na temat twojej książki. Nie! On mi nawet pomoże! Nie będę miał kulturowych zahamowań.
W.Ż.: Przykro mi. Plany masz co prawda wspaniałe i zgodne ze współczesnym „tryndem”, ale ja zamierzam wyjaśnić o co chodzi z owym Tharsys. Nazwę tę wziąłem z „Biblii”. Było to miejsce, do którego uciekał Jonasz i gdzie nie dotarł, bo po drodze połknął go wieloryb. Tak samo jak biblijny bohater tkwił w trzewiach Behemota, tak mój bohater tkwi w społeczeństwie.
M.Ż.: Ładne, okrągłe zdanie, ale... Dalej niewiele wiadomo. Dlaczego w Tharsys?
W.Ż.: No bo przecież wówczas nie można było napisać „Delirium w PRL-u”! Aż się prosiło, ale nawet lekko już więdnąca cenzura schyłkowego Generała w życiu by czegoś takiego nie puściła. A teraz powinieneś w takim razie zapytać „Dlaczego delirium?”
M.Ż.: Siakoś tak... Właśnie się sprężałem. Jednak po tym jak powiedziałeś, że ta książka jest tak naprawdę o PRL-u , to myślę, że znam odpowiedź. Żyliśmy idiotycznym, śmieszno-ponurym systemie, więc skojarzenie z delirką nasuwa się samo.
W.Ż.: To była dla mnie ważna książka. Sam dzisiaj nie do końca wiem, czy traktowałem „Delirium...” jak literaturę, czy może bardziej jak manifest pokolenia. Jest tam taki psychodeliczny rozdzialik o stanie wojennym, a konkretnie o walce górników w kopalni „Wujek”. To było dla mnie bardzo ważne. Nie tylko zresztą dla mnie. Polityka wchodziła w nasze życie z butami i nie można było przed nią uciec. Kto udawał, że go to nie obchodzi spełniał marzenie komunistów. Oni od pewnego momentu zaczęli modlić się do Marksa oraz „Kapitału”, żeby społeczeństwo przestało politykować i zajęło się wiązaniem końca z końcem. Takimi ludźmi łatwiej manipulować. Łatwiej wmawia się im różne rzeczy. Dlatego ważny był wówczas głos takich pisarzy jak: Zajdel, Lem, Parowski, Oramus i wielu innych. Oni odkłamywali rzeczywistość i nadawali jej sens. Kiedy to mówię, zastanawiam się, czy dzisiaj ktoś jeszcze w ogóle rozumie o czym ten zgorzkniały staruszek ględzi.
M.Ż.: Zgorzkniały? Różne rzeczy można o tobie powiedzieć, ale zgorzknienia nie dostrzegam.
W.Ż.: Ale melancholię za dawnymi czasami na pewno! W latach 80. wszystko było proste – my i oni, dobro i zło, prawda i kłamstwo. A fantastyka pełniła swoją misję. Społeczeństwo było biedne, ale świadome...
M.Ż.: Mówisz tak, jakby obecnie straciło przytomność.
W.Ż.: Bo w pewnym sensie straciło. I nie jest to zjawisko, które da się skwitować jakimś żarcikiem. Społeczeństwo zapadło się w sobie. Nie stanowi dziś poważnej siły, chociaż mamy ulubioną demokrację. Ludzie są bezwolni, bierni, obojętni. Ich główne zajęcie to zdobywanie dóbr materialnych. Emocje jakie rozpalają się w umysłach dotyczą głównie kolejnych przedmiotów. Więcej i więcej. Takim ludziom, chociaż często tego nie zauważają, szybko zawęża się horyzont intelektualny. Społeczeństwa syte oraz bogate stają się gnuśne i prymitywne emocjonalnie. Ludzie pocieszają się, że zdobywają pieniądze, aby spełniać marzenia wyższego rzędu, ale jak przyjdzie co do czego, okazuje się to zwykle chciejstwem oraz zwyczajną nieprawdą. Kult konsumpcji totalnej. A tak wielu pisarzy SF ostrzegało nas przed tym szaleństwem.
M.Ż.: Każdy musi przeżyć swoje piekło sam. I ostrzeżenia niewiele tu pomogą. Trochę to smutne, ale prawdziwe. Rodzice mogą mówić dziecku pięćdziesiąt razy, żeby nie dotykało piecyka, bo się oparzy i nic. Ale jak się już oparzy - to zapamięta na całe życie. Poza tym... Wybacz krytyka konsumpcjonizmu, którą wygłaszasz nie jest niczym nowym.
W.Ż.: Pewnie, że nie jest. Dzisiaj bardzo trudno jest powiedzieć coś odkrywczego. Naprawdę oryginalne bywają bredzenia wariatów, ale ciężko z nich zrobić użytek. Jak się człowiek nie nawymądrza, to i tak wyskoczy jakiś diabełek z pudełka i wrzaśnie, że on już to wie! I bardzo dobrze. Czy w związku z tym powinniśmy przestać na ten temat mówić? Moim zdaniem rzeczywistość szykuje nam wredną pułapkę. Gdy społeczeństwa naprawdę zorientują się już dokąd zmierza cały ten kult konsumpcji... Obawiam się, że będzie za późno. Antyglobaliści chyba jako jedyni czują pismo nosem. Myślę, że przyszłość nie przyniesie nam świata dobrobytu i radości, tylko koszmarek w stylu „1984”, albo sytuację opisaną przez Wellsa w „Wehikule czasu”.
M.Ż.: Naprawdę tak uważasz, czy prowokacyjnie przesadzasz?
W.Ż.: Może przesadzam, ale chyba nie specjalnie. Kiedy obserwuję intelektualne rozwarstwienie cywilizacji białego człowieka, to nie jestem optymistą. Popatrz, przecież największe zdobycze kulturowe cywilizacji zachodniej w istocie ją unicestwiają! Niszczą stary porządek oraz niewolą ludzi. Zamiast zadzierać nosa i mówić - Żwikiewicz powtarza to, co już doskonale wszystkim wiadomo, warto pomyśleć. To nie jest kolejny scenariusz SF. Szanowne panie i panowie, to rzeczywistość, w której przyjdzie nam żyć. Mnie krócej, wam dłużej!
M.Ż.: Twierdzisz, że znana nam cywilizacja upada...
W.Ż.: ...a „Arkę” należy budować przed potopem jak śpiewał Przemysław Gintrowski.
M.Ż.: Jako optymista z natury...
W.Ż.: Czyli człowiek powtarzający: „Jakoś to będzie”, wbrew oczywistym faktom i logice.
M.Ż.: Więc jako optymista z bólem serca muszę przyznać, że w twoim wywodzie jest niepokojący racjonalizm. To, że na naszych oczach zjawiska z założenia pozytywne, zamieniają się w ponure parodie... to może być przesłanka za prawdziwością tezy o nadciągającym koszmarze. Demokracja, która miała być lekiem na całe społeczne zło, stała się od jakiegoś czasu najprostszym sposobem skłócania ludzi i atomizowania społeczeństwa. Wolność poglądów zamienia się w wolność sfrustrowanego bełkotu na każdy temat. Niezależna prasa kombinuje jak pokazać kolejną obszerną porcję krwi, seksu, niegodziwości, oszustw i politycznych newsów. A jeśli akurat ich brakuje, to redaktorzy bez trudu tworzą odpowiednią rzeczywistość medialną. Nawet poważne gazety zaczynają już sprzedawać tę sieczkę. A biorąc pod uwagę fakt, że wokół narasta, wcale nie demokratyczny, żywioł kultur pozaeuropejskich... Wniosek wydaje się prosty - całkiem niedługo ktoś będzie musiał wziąć za mordę całe to rozdyskutowane i do bólu demokratyczne towarzystwo.
W.Ż.: Zaraz okrzykną cię kryptofaszystą!
M.Ż.: Staram się konsekwentnie wyciągać wnioski z twoich przestróg.
W.Ż.: Wróćmy więc do „Delirium w Tharsys”. Ta książka była dla mnie ważna nie tylko dlatego, że w zawoalowany sposób opisywała rzeczywistość PRL-u. Była też środkową częścią pewnej trylogii, o istnieniu której wiedzą tylko nieliczni.
M.Ż.: ???
W.Ż.: Napisałem kiedyś powieść, o której wielu słyszało, ale może z pięć osób ją czytało, a mianowicie „Kosmodram Machu Picchu”. Tam zaistniał pewien wymyślony przeze mnie świat. Niestety powieść między innymi z racji bardzo dużej objętości nigdy się nie ukazała. „Delirium...” jest drugą częścią trylogii, a trzecia to opowiadanie „Kajomars – manifest degeneracji”. Co zabawne owa druga część powstała w znanej formie dzięki Generałowi i jego kolesiom. Wybierałem się bowiem w wielki międzynarodowy rejs dookoła świata, a tu nagle rozkrakała się WRON-a i wyłączyli telefony. Część polskiej załogi jachtu wylądowała za kratkami, Australijczycy i Amerykanie zostali w domu, a ja nie mając co ze sobą zrobić napisałem powieść, w której poutykałem rozmaite obrazki z delirycznej rzeczywistości. Ale wbrew pozorom nie jest to książka o komunizmie i schyłkowym PRL-u. Mimo, że pojawiają się tam NKW-dziści z naganami, to jest to obraz pokazujący...
M.Ż.: ...totalitaryzm oraz mechanizmy jego działania.
W.Ż.: I teraz łatwiej będzie zrozumieć naszą niedawną wymianę zdań o nadciągającym koszmarze. Demokracja staje się powoli totalitaryzmem, jaki sobie wymarzyli faszyści i komuniści. Przestaje liczyć się jednostka, a ważne są masy. Żyjemy w tym świecie i przestajemy się dziwić, uważamy, że jest normalny. A nie jest! To komuna i hitleryzm wymarzyły sobie unifikację ludzi i zanik jednostkowych potrzeb. Tragedia polega na tym, iż to współczesna demokracja realizuje te obłędne idee. Ludzie żyją w ułudzie, że świat jest fajny i przyjazny oraz że coś od nich zależy. To nie demokracja jest siłą napędową naszej rzeczywistości tylko kapitalizm. Rynek ma działać sprawnie, a forma ustrojowa jest w zasadzie obojętna. Przez ostatnie dziesięciolecia kapitalizm i demokracja skleiły się ze sobą tak mocno, że niektórzy przestali je rozróżniać, ale zaręczam ci, że mogą się bardzo szybko rozkleić jeśli ktoś uzna, iż tak będzie korzystniej.
M.Ż.: Patrząc na Chiny boję się, że masz rację.
W.Ż.: Wielu ludzi postrzega świat za pomocą schematów, które wbito im do głowy, a oni przyjęli je bez głębszej refleksji, żeby nie nazwano ich ignorantami. Dla nich wszystko jest proste. Tu lewica, tam prawica. To faszyści, to komuniści. Jak są za wolnym rynkiem - to prawica, jak za dużą ingerencją państwa - to lewica, albo przynajmniej różowi. Wielu ludzi te puzzle poukładało sobie w głowach tak starannie, iż nie dostrzega śmieszności i anachroniczności niektórych podziałów oraz przyporządkowań. Myślenie schematami jest pułapką! W nieodparty sposób kojarzy mi się z pewną sytuacją z mojego życia. W połowie lat 70. XX wieku Polskie Radio ogłosiło konkurs na słuchowisko. Miałem już jakiś dorobek, więc powiedziałem sobie: „A co mi tam słuchowisko. Siądę i napiszę”. Rzeczywiście siadłem i napisałem „W cieniu sfinksa”. Ostatecznie wiedziałem (w swoim mniemaniu) jak należy pisać. Zaniosłem to dzieło do mojego kolegi - znanego bydgoskiego radiowca Krzysztofa Rogozińskiego, żeby się pochwalić.
Zaczął czytać i mina rzedła mu już po pierwszej stronie. Kiedy skończył powiedział: „Stary, ale tak się nie pisze słuchowisk.” Myślałem, że mnie szlag trafi. Miał podziwiać, a on krytykuje. Jednak Krzysztof był starym wygą. Dał mi mój tekst i kazał go czytać na głos. Po kilku zdaniach zaplułem się i straciłem oddech. „Widzisz Wiktor, zawodowy aktor wytrzyma z twoim utworem może stroniczkę więcej, ale w końcu też skapituluje. Tego nie da się przeczytać na antenie.” Siedliśmy później razem i długo przerabialiśmy „W cieniu sfinksa”.
M.Ż.: Dosyć skutecznie, bo to słuchowisko wygrało konkurs.
W.Ż.: Ale zwróć uwagę jakim głupim schematem wówczas myślałem: opublikowałem ileś tam utworów – jestem pisarzem – wiem jak się pisze. I nawet do głowy mi nie przyszło, że istnieje taki obszar, którego nie znam oraz nie rozumiem. Co więcej wydawało mi się, iż świetnie czuję słowo i wiem co zrobić. Napisałeś zresztą znacznie więcej słuchowisk niż ja, więc wiesz doskonale, jak obchodzić się z materią słowa w tego typu utworach.
M.Ż.: Długość zdań wypowiadanych przez bohaterów (bez względu na to czy mówią w słuchowisku, czy też w opowiadaniu) to jeden problem, ale jest jeszcze jeden. Pisanie słuchowisk dla radia uświadomiło mi, że rozmowy toczone przez bohaterów literackich mają bardzo niewiele wspólnego z prawdziwymi rozmowami toczonymi w życiu. Niby każdy autor to wie, ale dopiero radio, albo film uświadamiają człowiekowi skalę tego zjawiska. Krótko mówiąc dialog nie jest zapisem prawdziwej rozmowy, chociaż powinien brzmieć naturalnie. To ostatnie osiągnąć najtrudniej. A więc poprawny dialog nie jest zapisem prawdziwej rozmowy tylko jej... dalekim echem. Zwolennikom naturalizmu proponuję nagrać prawdziwą rozmowę, a potem zapisać jej przebieg na papierze. Będzie w owym zapisie cała masa urwanych zdań, nieskończonych myśli, niedopowiedzeń, skrótów myślowych, zwrotów hermetycznych, jęków namysłowych itd. Zaserwowanie takiego dania czytelnikowi nie jest wskazane i autorzy tego nie robią. Ale mówi się często, że czyjeś dialogi są bardzo naturalne. To o tych, którzy posiedli umiejętność mistrzowskiej stylizacji.
W.Ż.: Warto też podkreślić, że dialog (zarówno ten w radiu, jak i na papierze) nie powinien być przypadkowy. Bohaterowie utworu nie mogą szwędać się po dekoracjach stworzonych przez autora i pierdzielić bez sensu, bo nawet najbardziej cierpliwy czytelnik w końcu tego nie zniesie. Dialog powinien zawsze służyć jakiemuś celowi. Często (i dobrze) pozostaje on dla odbiorcy ukryty, ale musi być! Bohaterowie ględzący na kartach książek, to zaraza, której trzeba się wystrzegać. Krótko rzecz ujmując w literackim dialogu nie ma miejsca na przypadek, a wpychanie „waty” to grzech śmiertelny. Młodzi autorzy twierdzą często, że ich bohaterowie babulą długo i bez sensu, bo w życiu niektórzy ludzie robią tak samo. Błąd! Tak jak powiedziałeś, dialog to stylizacja, a więc złudzenie marudzenia trzeba osiągnąć innymi środkami. Zależą one oczywiście od kontekstu, ale jednym ze sposobów może być na przykład duża ilość krótkich i wielotematycznych zdań włożonych w usta bohatera, albo przeciąganie niektórych głosek. Trudno jest tu dawać receptę, ale jedno jest pewne - dialog to sztuka zdecydowanie trudniejsza niż się wydaje.
M.Ż.: Myślę, że mówiąc o dialogu warto wspomnieć o jeszcze jednym niuansie który poprawia „autentyczność”. Otóż jeśli rozmowa bohaterów realizuje schemat: pytanie - wyczerpująca odpowiedź – kolejne pytanie, to taki dialog świetnie nadaje się do fragmentów , w których trzeba szybko i sprawnie coś czytelnikowi wyjaśnić. Tak mogą rozmawiać chociażby żołnierze na polu bitwy kiedy wokoło świszczą pociski, albo członkowie załogi kosmolotu, który znalazł się w niebezpieczeństwie. W takich sytuacjach schemat sprawdza się świetnie, ale jeśli w ten sam sposób zacznie rozmawiać para w czasie romantycznego spaceru brzegiem morza, to pasztet gotowy!
W.Ż.: Jasne, to byłaby katastrofa. Rozmowy mają to do siebie, że rzadko przebiegają w rytmie 100 na 100, czyli szczegółowe pytanie i równie szczegółowa odpowiedź. Tak rozmawiać mogą roboty, ale nie ludzie. Na dłuższa metę podobna wymiana zdań jest nudna i sztuczna.
M.Ż.: Wystarczy posłuchać rozmów, aby się przekonać, że prawdziwy dialog bardzo rzadko bywa tak „sterylny”. Tę cechę akurat warto wykorzystać w dialogu literackim. Ludzie filtrują wypowiedź rozmówcy w swojej głowie i nie zawsze słyszą dokładnie to co zostało powiedziane. Czasami słyszą wręcz co innego! To fajny zabieg, który warto zastosować stylizując rozmowę bohaterów utworu. Pozwala bowiem na tworzenie mikronapięć podczas rozmowy. Dialog bez wewnętrznego napięcia jest „płaski”. A to, że niedorobione rozmówki można znaleźć również u mistrzów jest dowodem jak ciężko osiągnąć ideał.
W.Ż.: Ale trzeba próbować! To jedyna droga. Jeden gorszy dialog utworu nie rozwali jeśli w pobliżu będzie pięć świetnych.
M.Ż.: Bo w pisaniu wszystko jest płynne oraz nie do końca zdefiniowane. Słaby dialog wyprodukowany przez mistrza jest często i tak lepszy od dialogu sporządzonego ściśle według przepisu przez innego autora. Nie masz ci sprawiedliwości na tym świecie. Howgh!
W.Ż.: Ale łamanie zasad jest przywilejem mistrzów! Reguły są natomiast dla adeptów. Szowinistyczne i niesprawiedliwe? Tak! I co z tego? Żeby lekceważyć nakazy trzeba dokładnie wiedzieć co się lekceważy. Pojawia się wówczas świadomy eksperyment z formą. Początkujący pisarze nie powinni natomiast zbyt wiele eksperymentować. To czas nauki rzemiosła. Jak już je opanują, to wówczas...
M.Ż.: I nie mówisz tego tylko dlatego, że sam łamałeś zasady, o których mówiliśmy?
W.Ż.: A wiesz czemu mogłem je łamać? Bo wiedziałem przeciw czemu się buntuję. Zaręczam ci, że Picasso z całą pewnością potrafiłby namalować konia równie pięknie jak Kossak, ale uważał, iż to strata czasu i dlatego tworzył inaczej. Gorzej jeśli ktoś próbuje malować jak Picasso a nie zna podstawowych zasad perspektywy.
