Marek Żelkowski: Wiktor, rozmawiamy już dosyć długo, ale jak dotąd unikaliśmy tego tematu. Powiedz jak to się stało, że znany nie tylko w Polsce pisarz oraz plastyk stał się włóczęgą śpiącym na klatkach schodowych, zimującym w schroniskach dla bezdomnych, a dzisiaj wegetującym w piwnicy na peryferiach miasta? I jak to się stało, że prawie przestałeś pisać oraz wydawać?
Wiktor Żwikiewicz: To był dosyć skomplikowany proces. Mając lat trzydzieści kilka brylowałem w środowisku i większą część czasu spędzałem w Warszawie lub w podróżach. Zacząłem się pojawiać coraz częściej w radiu i telewizji, a przypomnę, iż w owym czasie wybór stacji był znacznie mniejszy. Upajałem się sławą, ale coraz częściej łapałem się też na tym, że zaczyna mnie owa popularność nieco wkurzać. Musiałem być na niemal każdym zjeździe, na każdej konferencji, bo... wypada. Zabierałem głos, bo... wypadało go zabrać. Dziennikarze oczekiwali, że będę się wypowiadał na niemal każdy temat więc... oczywiście się wypowiadałem. Zrozumiałem w pewnym momencie, iż narzucona została mi pewna rola i wszyscy oczekują, abym te rolę grzecznie odegrał. Wydaje mi się, że jako człowiek życzliwy, który nie dąży do niepotrzebnych konfliktów, trwałbym w tej roli bardzo długo, dusząc frustrację w sobie. Nastał jednak rok 1989 i...
M.Ż.: ...i zostałeś uwolniony! Jak cała reszta społeczeństwa zresztą.
W.Ż.: Uwolniony? W zasadzie tak, ale... W czasach komuny wszystko było dosyć proste - tu partia, której większość społeczeństwa nie trawiła, a tu my, którzy mamy w głębokim poważaniu idee przywiezione na radzieckich czołgach. W nowych czasach wszystko się zmieniło, ale ludzie, którzy dorwali się wtedy do władzy w sporej większości powinni być od niej trzymani jak najdalej. Nie mówię tego z perspektywy lat. Ja wiedziałem to już wówczas. Nie patrz na mnie tak podejrzliwie, to prawda. Wiedziałem to nie dlatego, iż jestem politycznym geniuszem, tylko dlatego, że ja tych ludzi dosyć dobrze znałem. Prowadząc bujne życie towarzyskie otarłem się o wielu przedstawicieli dzisiejszej elity politycznej. Jak zobaczyłem kto zaczyna się wdrapywać na scenę, to ręce mi opadły. Z całą pewnością w garze z napisem Polska coś się wówczas gotowało, ale to co wypłynęło na górę... Nawet jak się robi konfitury, to i tak najpierw na wierzch wychodzą szumowiny... I to poszło w politykę, biznes i w dziennikarstwo. Bardzo szybko okazało się zatem, że nowe bywa równie obrzydliwe jak towarzysze z PZPR, a czasami nawet bardziej. Wiedziałem, że trzeba trzymać się od tego jak najdalej, a tymczasem zacząłem być wciągany na orbitę... Poza tym, przynajmniej w lokalnym, bydgoskim środowisku spora część nowej klasy politycznej miała wcześniej zababrane sumienia ze smutnymi panami czuwającymi nad przetrwaniem socjalizmu. Wiem, że to teraz temat bardzo eksploatowany, ale wówczas nikt o tym jeszcze nie mówił. Co więcej nawet delikatne poruszenie tego problemu na salonach było traktowane jak głośne pierdnięcie. Przestało mi się to wszystko podobać i udałem się na emigrację wewnętrzną.
M.Ż.: Odnoszę wrażenie, że usiłujesz się wykpić od odpowiedzi. Od niezadowolenia z tego co dzieje się w Polsce, do twojej obecnej sytuacji jest jednak bardzo daleko. Poza tym emigracja wewnętrzna jest chyba świetną okazją do tworzenia literatury.
W.Ż.: Zachowałem się jak głupek (czytaj – idealista) i obraziłem się na społeczeństwo, że wyłoniło z siebie taką, a nie inną klasę polityczną. Rozumowałem w sposób następujący – jako pisarz mam służyć społeczeństwu, ale to społeczeństwo przestało mi się podobać i ma w nosie moje ostrzeżenia, więc ja też mam je w nosie.
M.Ż.: Mocne słowa: „obraziłem się na społeczeństwo”.
W.Ż.: A co ja poradzę, że chwycił mnie wówczas odruch wymiotny.
M.Ż.: Czyli uważasz, iż mit założycielski współczesnej Polski jest mocno nieświeży?
W.Ż.: Ujął bym to inaczej. Już w początkowym okresie po pierwszych wolnych wyborach do każdych dziesięciu sprawiedliwych, którzy chcieli zrobić coś naprawdę dla naszego kraju, podłączało się dziewięćdziesięciu takich, którym nie podałbym ręki. Byłem autentycznie zniesmaczony, że nikt tego nie widzi.
M.Ż.: To trzeba było wykorzystać swoją pozycję i wrzeszczeć o tym syfie na cały głos. Tymczasem ty trzasnąłeś drzwiami.
W.Ż.: Udajesz, czy masz zaniki pamięci? Jak ktoś próbował mówić, że coś jest nie do końca w porządku z przemianami w Polsce, to dostawał od „Gazety Wyborczej” nalepkę oszołoma i znikał w niebycie. Wolałem odejść sam.
M.Ż.: Może jestem monotematyczny, ale w dalszym ciągu nie widzę związku pomiędzy wypięciem się na społeczeństwo, a twoją obecną sytuacją.
W.Ż.: Bo opowiedziałem na razie tylko wstęp do baśni. Kiedy doszedłem do wniosku, że przestaję pisać, bo ludzie i tak nie będą chcieli słuchać tego co mam im do powiedzenia... Nie, tę opowieść trzeba zacząć od innej strony. Podejmowałem się w życiu wielu projektów artystycznych i... biznesowych, ale albo to ja jestem taki naiwny, albo miałem wyjątkowego pecha. Zawsze jak już jakiś projekt wyprowadziłem na szersze wody, to zjawiał się ktoś i spokojnie zawłaszczał moje dzieło. A co wówczas robiłem ja? Ja odwracałem się na pięcie i odchodziłem. Tworzenie rzeczy nowych, to była dla mnie wspaniała zabawa, a nie tępa harówka. Może dlatego jak tylko coś nabrało realnych kształtów organizacyjnych i artystycznych, to okazywało się, że właścicieli pomysłu jest wielu, a ja jestem najmniej ważny. Nie mam w sobie duszy wojownika wybijającego złych ludzi w obronie prawdy i cnoty. Kiedy nadchodził taki okres żegnałem się ozięble i rzucałem się w wir kolejnego przedsięwzięcia. Podobnie było z biznesem. Jestem współzałożycielem kilku firm w Polsce, które doskonale do dziś prosperują. Pewnie nikt już tego dzisiaj nie pamięta, ale wejście na polski rynek jednego z ważnych graczy na rynku komputerowym było pilotowane właśnie przeze mnie. Amerykanie nie chcieli rozmawiać z nikim innym. W firmach, które współtworzyłem podział był przeważnie taki: ktoś wykładał kasę, a ja dawałem ciężką pracę i wyprowadzenie projektu na szerokie wody. Naiwnie wierzyłem w ludzką uczciwość i grę fair. A potem...
M.Ż.: ...potem słyszałeś zapewne: „Panu już dziękujemy”.
W.Ż.: Ależ skąd. Można to załatwić bardziej elegancko: „No, to teraz kiedy firma wypłynęła na szerokie wody trzeba zwiększyć wartość udziałów. Wpłacamy po kilka milionów.” I już! Mogłem pakować manatki. Początkowo nawet mi to nie przeszkadzało. Byłem oczywiście wściekły, że wystrychnięto mnie na dudka, ale perspektywa robienia czegoś zupełnie nowego także była ekscytująca.
M.Ż.: A jak było z grą komputerową, którą współtworzyłeś?
W.Ż.: Ten projekt rozsypał się głównie z braku sponsorów. Nikt nie wierzył jeszcze, że gra komputerowa może być dobrą lokatą kapitału. Ówczesne gry były bardzo prymitywne, ot takie sobie małe fiaciki. Tymczasem my proponowaliśmy prawdziwego mercedesa. Ale chcąc sprzedać luksusowy wóz trzeba go najpierw wyprodukować.
M.Ż.: Nie trafiliście ze swoim projektem w dobry czas. Gry uważano wówczas za toporne zabawki, a przemysł związany z tym sektorem rynku dopiero raczkował.
W.Ż.: I właśnie dlatego gdyby Jarkowi Chrostowskiemu i mnie udało się zrobić to co zamierzaliśmy, to sukces oraz wielka kasa były murowane. Ale niestety okazaliśmy się zbyt mało przekonujący dla sponsorów z Polski i z Europy. O ironio losu, również dla naszych żon. Sprawy damsko męskie są do przetrzymania, ostatecznie po dłuższej lub krótszej boleści człowiekowi przejdzie, ale w związkach gdzie są dzieci... Oj, pierdyknęło mnie wtedy solidnie. A sprawy potoczyły się tak, że pewnego pięknego dnia wyszedłem ze swego domu tak jak stałem i wiedziałem, iż moja noga nie przestąpi już więcej tego progu.
M.Ż.: Musiałeś, czy znowu uniosłeś się honorem?
W.Ż.: Musiałem! Inaczej bym zwariował. W jak silnym stresie wówczas żyłem niech świadczy fakt, że w ciągu roku praktycznie oślepłem. Widziałem na odległość dwóch, trzech dłoni. Stres to stres. Wyszedłem więc na ulicę, lał deszcz, a ja nie miałem dokąd pójść. Zacząłem więc wędrować przed siebie bez celu. Dzisiaj wspominam to z uśmiechem, ale wówczas. Wyobraź sobie – wokół cywilizacja przełom tysiącleci, a ja snuję się jak wilk po lasach między Bydgoszczą i Włocławkiem. Spałem pod drzewami, mało jadłem... Żeby się czegoś napić musiałem topić zimą śnieg, albo wyrywać lód z rzeki. Dzisiaj zastanawiam się czasami jak ja w ogóle przeżyłem, bo zdarzały się okresy, że nie jadłem po kilka tygodni. Mój pech to żelazne zdrowie. Chciałem zdechnąć, a ono mi nie dawało. Zachowywałem się jak zwierzę. Unikałem wiosek, unikałem ludzi. Po jakimś czasie wróciłem do Bydgoszczy, ale niewiele z tamtego okresu pamiętam. Wiem, że nocowałem w piwnicach kamienic i na klatkach schodowych, a w czasie cieplejszych nocy na parkowych ławkach.
M.Ż.: A twoi liczni przyjaciele, o których często mówisz? Gdzie oni wówczas byli?
W.Ż.: Absolutnie nie chciałem od nikogo żadnej pomocy! Wyparłem się całego swojego poprzedniego życia, więc przyjaciół i ich pomocy wyparłem się również. Ale przyjaciele w końcu mnie znaleźli. Pamiętam, że była kolejna zima, a ja nocowałem w piwnicy jakiegoś domku letniskowego nad Zalewem Koronowskim. Usłyszałem wieczorem, że ktoś przeskakuje przez płot, a potem usłyszałem nawoływania: „Wiktor! Wiktor!” Do dzisiaj nie mam pojęcia jak mnie namierzyli. Zabrali mnie ze sobą i trochę przywrócili do życia. Potem trafiłem na mój życiowy uniwersytet, czyli do schroniska dla bezdomnych mężczyzn. Przywitały mnie następujące słowa: „Cześć! Ale ty wiesz, że stąd się nie wychodzi? Stąd się idzie prosto do piachu. Bezdomność jest jak gangrena zabija, ale nie od razu.”
M.Ż.: A dlaczego nazwałeś to miejsce uniwersytetem?
W.Ż.: Mieszkałem pośród 400 mężczyzn i oczywiście zacząłem z nimi gadać. Znam życiorysy kilkuset facetów. Jedne są zwyczajne inne niezwykłe... Nie wiem czy były prowadzone jakieś badania socjologiczne na ten temat, ale ja na własny użytek je przeprowadziłem. Większość tych facetów znalazła się w schronisku przez kobiety. Byli też oczywiście rasowi kloszardzi, bo oni funkcjonują w każdej cywilizacji i w każdym momencie historycznym. Nigdzie nie mieszkają i nigdzie mieszkać nie chcą, a do różnych przytułków zgłaszają się tylko zimą, żeby jakoś przeżyć mrozy. Właściwie to ubawiło mnie, że jesteśmy tacy słabi, iż rozmaite perypetie damsko-męskie rozwalają nasze życie w proch. Zabawne wydało mi się również, że moja tragedia okazała się mało oryginalna. Różne były tylko szczegóły. Jedne historie były łzawe inne brutalne, ale nie zmieniało to faktu, że baby załatwiały na amen zarówno małych, niepozornych facecików, jak i chłopów wielkich jak dęby. Siła i rozum nie miały tu nic do rzeczy. Niszczycielska siła kobiet jest faktem niezbitym i warto o tym pamiętać zanim człowiek zacznie igrać z ogniem. Innym moim odkryciem ze schroniska jest to, że bezdomni są najbardziej solidarną grupą jaką znam. Oczywiście trafiają się czasami szuje, ale to naprawdę margines. Nie masz pojęcia jak pomagają sobie ci ludzie i jak się wzajemnie wspierają. To niezwykle budujące dla każdego, kto stracił wiarę w człowieka. Schronisko potwierdziło też ostatecznie pewną moją teorię dotyczącą mądrości i inteligencji. Spotkałem tam prostych, mądrych ludzi. W tym zestawieniu porażająca była głupota opiekującej się nami kadry – facetów po studiach i z dyplomami. Mądrość i inteligencja... Te dwa pojęcia nie mają, według mnie, nic wspólnego ze sobą. Mądrość jest bliższa zwierzęcemu instynktowi. W trudnej sytuacji mądrość nie wybiera, nie roztrząsa problemów. Ona po prostu trafia w to co jest właściwe i już. Inteligencja daje natomiast cały wachlarz możliwości do rozpatrzenia. Wszyscy znamy to gęganie typu: „z jednej strony, z drugiej strony, z trzeciej strony. A może to, a może tamto.” Inteligencja potrafi ponadto wytłumaczyć każdy dokonany wybór tak jak jest to akurat wygodne. Mądrość jest zdecydowanie łaską boską, a inteligencja to z pewnością wynalazek szatana. Dlaczego o tym mówię? Hmm. To taki rodzaj przestrogi. Otóż pisaniem i tworzeniem zajmują się przeważnie ludzie inteligentni, którzy nie są zainteresowani w szarganiu swojej muzy. Ponad to bardzo rzadko mądrość i inteligencja idą ze sobą w parze.
M.Ż.: Twoja teoria jest dosyć błyskotliwa, ale byłaby bardziej prawdopodobna, gdybyś rzucił jakimś przykładem.
W.Ż.: Ależ proszę bardzo. Pewnego razu moi przyjaciele znaleźli ogłoszenie w gazecie, w którym jakiś właściciel pałacyku leżącego blisko Warszawy poszukiwał ogrodnika do zagospodarowania kilkudziesięciohektarowego parku. Ponieważ znam się na ogrodnictwie dosyć dobrze, bo to jedna z moich niezliczonych pasji więc zgłosiłem się do pracy i zostałem przyjęty. W kilka miesięcy postawiłem ów park na nogi. To była straszliwa harówa, bo trzeba było przycinać starodrzew, doprowadzać do porządku zrujnowane trawniki idt. Itp. Kiedy to wszystko wyglądało już prawie jak ogrody Luwru, to podszedł do mnie właściciel i powiedział: „A teraz spie...laj!” Myślałem, że śnię, a on powtórzył to co przedtem i dodał: „Idzie wiosna, teraz to ja potrzebuję traktorzystów, bo trzeba zaorać pola.” Cóż było robić? Mogłem faceta udusić, rozłupać siekierą, którą trzymałem w ręce, albo grzecznie spie...lać. Zdecydowałem się nie wkraczać na drogę zbrodni. Doszedłem do wniosku, że po raz kolejny w życiu okazałem się zwyczajną sierotą pracując bez umowy i tylko dlatego, że pasjonowało mnie stworzenie wspaniałego parku. „Za głupotę trzeba płacić” – uznałem, ale wówczas dotarło do mnie, iż powrót do Bydgoszczy wcale nie będzie taki łatwy. Nie mając pieniędzy trudno jest podróżować, nawet jak ma się niewielki bagaż podręczny, a mój był niestety dosyć spory, bo składał się wprawdzie tylko z kilku łachów, ale także z dużego i nieporęcznego komputera z ciężkim jak cholera monitorem. Stałem pod lasem jak zamurowany jeszcze długo po odejściu faceta. Nie wiedziałem co mam zrobić. I wtedy podszedł do mnie jeden z robotników, którzy pomagali mi wcześniej podczas prac w parku. Nasze wcześniejsze rozmowy ograniczały się w zasadzie do wymiany poglądów na temat jakości piwa i innych specyfików. Znaliśmy się więc dosyć słabo, a mimo to zaproponował mi, że odwiezie mnie do Bydgoszczy swoją ciężarówką. Zapakowałem się więc i pojechaliśmy. Oczywiście w czasie blisko trzygodzinnej jazdy zacząłem z nim rozmawiać. I tak odkryłem najmądrzejszego człowieka jakiego udało mi się dotąd spotkać. To nie jest tak, że powiedziałem, to co powiedziałem, żeby ładnie wyglądało w „Żwikipedii”. Kiedy się zorientowałem, iż facet jest nieprzeciętny, zacząłem testować jego mądrość. Za każdym razem oczy otwierały mi się coraz szerzej. Gość, który wyglądał jak strach na wróble, po przejściach z watahą wron, mówił i myślał tak zdroworozsądkowo, że żuchwa opadała mi coraz niżej. Kiedy zacząłem mu opowiadać jeden ze swoich literackich pomysłów, to jak mi gość zaserwował pointę... Myślałem, że śnię. Była lepsza od mojej. Kiedy podrzuciłem mu testowo pewien problem archeologiczny on niemal bez zastanowienia powiedział mi, że dziwi się tym profesorkom, bo jego zdaniem wszystko jest jasne, a potem wyłuszczył mi dokładnie jak to musiało być przed wiekami, że dzisiaj są takie, a nie inne ślady. Jak mi to powiedział, natychmiast przyznałem mu w duchu rację. Facet był niesamowity! Skończył kilka klas, mieszkał na wsi, hodował kury i gęsi, ale miał w sobie mądrość, dzięki której wiedział. Nie rozważał, nie kombinował, nie dzielił włosa na czworo. On po prostu wiedział!
M.Ż.: Z tego co mówisz wynika, że inteligencja unieszczęśliwia człowieka wpędzając go w rozmaite dylematy...
W.Ż.: Oczywiście, że tak! Im więcej możliwości wyboru tym trudniej go dokonać. Mnogość interpretacji zamazuje istotę rzeczy. Bajka o osiołku, owsie i sianie nie pojawiła się bez przyczyny. A ludzie mądrzy są szczęśliwi. Oni znają odpowiedzi, których inni szukają często bezskutecznie. Siedząc w tej piwnicy jestem szczęśliwy, chociaż wszyscy na około dziamdziają nad tym jak ciężko doświadcza mnie los. Jestem szczęśliwy, bo znalazłem wreszcie wielkie szczęście.
M.Ż.: To znaczy?
W.Ż.: Samego siebie! I nie ma w tych słowach żadnego intelektualnego przekrętu. Naprawdę. Wiem, że trudno w to uwierzyć, ale... Cóż, czasami jest biednie, czasami zimno, ale to tylko dekoracje. Szczęście jest we mnie, a nie w rzeczach, które mnie otaczają. Jeśli te rzeczy są, to dobrze. Przydają się. Ułatwiają życie, ale jeśli ich nie ma... Naprawdę mój żal jest niewielki.
M.Ż.: A ja mam wrażenie, że większość czytelników powie w tym momencie: „To najzwyklejsza poza. Facet nie ma innego wyjścia, musiał więc polubić swoje życie takim jakim ono jest.”
W.Ż.: Jakiś czas temu mrugnął bym do ciebie porozumiewawczo okiem, ale dzisiaj... Nic z tych rzeczy. Ja naprawdę zaakceptowałem siebie. Zaakceptowałem swoją nie do końca poukładaną duszę. A zaczęło się to mniej więcej tak. W czasie jednego z nawrotów bezdomności spałem sobie smacznie na schodach kamienicy i rano poczułem jak ktoś przechodzi nade mną wchodząc na górę. Chciałem się odwrócić na drugi bok, ale w tym momencie usłyszałem: „Wiktor, to ty?”. Okazało się, że miałem farta i położyłem się na schodach, które prowadziły do ówczesnej redakcji „Świata Gier Komputerowych”, którego naczelnym redaktorem oraz właścicielem był Piotr Pieńkowski. Mój przyjaciel i wychowanek z klubu „Maskon”. To on znalazł mnie śpiącego na schodach. Zaciągnął mnie do redakcji i następne dwa lata tam właśnie mieszkałem. Napisałem wówczas sporo niezłych tekstów publicystycznych i kilka kawałków prozy. To właśnie tam zacząłem wychodzić z psychicznego doła, tam odzyskałem wzrok. Stres, który mi go zabrał minął. A później zacząłem odkrywać siebie. Mogłem wreszcie sam przed sobą przyznać jaki jestem i zaakceptować moje nieliczne upierdliwe, ale za to piękne wady i nieskończoną liczbę zalet. To ostatnie to żart, oczywiście. A wracając do tego czy pozuję na szczęśliwego... Syty nie zrozumie głodnego. Pomiędzy ludźmi dosyć często powstają takie bariery informacyjne. Trzeba w pewne rzeczy uwierzyć, albo dać sobie spokój z ich roztrząsaniem. Jak powiedziałem na początku rozmowy. Jest we mnie dusza kloszarda i ona świetnie czuje się w tej piwniczce. To wcale nie oznacza, że gdy zamienię to lokum na porządniejsze stanę się automatycznie nieszczęśliwy. Większe dochody także nie zdruzgoczą mojego szczęścia, ale ich brak nie wpędza mnie w rozpacz. Jestem szczęśliwy kiedy siedzę sobie sam i rozmyślam, układam fabuły. Ale żeby to zrozumieć w pełni, trzeba mieć podobne potrzeby jak ja. Kiedyś też miałem telewizor, pralkę, kumpli, „ciało, co mnie chciało” i całą masę innych cywilizacyjnych pierdułek. Wydawało mi się, iż żyć bez tego nie można. Dzisiaj wiem, że można. I jest to naprawdę fajne życie. Czasami trudne, ale fajne. Nie jestem odkrywczy. Diogenes wpadł na to prawie 2,5 tysiąca lat temu.
W następnym numerze pogawędka dwunasta i ostatnia: Co było, co będzie?
