Łopatka Wełnickiego: słów kilka o Bohaterze

Autor: Bartłomiej 'baczko' Łopatka
Redakcja: Marcin 'lmn' Łukasiewicz

Bartek 'baczko' Łopatka: Bohater jest niezbędnym elementem opowieści – jest nośnikiem myśli autora, wprowadza w świat przedstawiony, przeżywamy jego emocje i dylematy, przyjmujemy jego percepcję. Często od jego charyzmy zależy przyjemność z danej historii – tylko czy takie podejście nie jest zbyt jednostronne?

Marcin Wełnicki: To zależy, z jakiego rodzaju opowieścią masz do czynienia. Jeśli mówisz o klasycznych historiach, to to stwierdzenie jest jak najbardziej prawidłowe. Myślisz o czymś konkretnym?

BŁ: Są książki, w których główną rolę odgrywa bezosobowy, wszechwiedzący narrator, on przedstawia świat oraz postacie, przypominające w takiej konstrukcji bardziej marionetki niż samodzielne kreacje.

Zaloguj się aby wyłączyć tę reklamę

MW: I czy lubisz czytać takie książki? Albo raczej, czy takie książki są popularne? Kiedy o tym wspomniałeś, pomyślałem o klasycznym science fiction – tam fabuła i koncept grają pierwsze skrzypce, a bohaterowie tylko im, hm, akompaniują. Żeby napisać taką książkę, trzeba mieć naprawdę nowatorski pomysł – opowieści oparte na postaciach pisze się łatwiej.

BŁ: I wydaje mi się, że są dużo bardziej popularne, bo można skonfrontować samego siebie z bohaterem, postawić na jego miejscu. Szczególnie widać to w przypadku powieści inicjacyjnych, gdzie całość fabuły jest podporządkowana rozwojowi i kolejnym wyborom bohatera.

MW: I właśnie dlatego główni bohaterowie są najczęściej najmniej ciekawi. (śmiech)

BŁ: Hm, możesz rozwinąć swoją myśl?

MW: Jeśli czytelnik ma przeżywać świat przez głównego bohatera, jeśli ma, jak to mówisz, "postawić się na jego miejscu", jeśli to powieść inicjacyjna, to z definicji ten bohater nie może się szczególnie różnić od typowego odbiorcy.

BŁ: Masz rację, wolałbym nie czytać książki o sobie. (śmiech) Ale jednocześnie taki schemat wydaje się najbardziej popularny – popatrz na romanse paranormalne, gdzie w większości bohaterkami są nieszczęśliwie zakochane, zakompleksione nastolatki, marzące o księciu...

MW: ...a na okładkach dziewczyny często stoją tyłem, tak żeby nie było widać ich twarzy. Zgadzam się. Pytanie, czy to dobrze, czy źle? Odruchowo chce się powiedzieć, że to nie tak, że autor powinien wstrzyknąć w głównego bohatera podwójną dawkę oryginalności. Tylko czy na pewno? Czytałeś kiedyś książkę, której bohater cię odrzucał? Którego motywacje były niezrozumiałe nawet po jej przeczytaniu? Fajny, odważny zabieg. A z drugiej strony – czy wywołuje naprawdę silne emocje, czy traktuje się go jedynie jako ciekawostkę? A może to rodzaj turpizmu?

BŁ: Odrzucały mnie książki, w których postacie były niezbyt wyraźne, słabo wykreowane, kiedy nie zapadały w pamięć, a po lekturze nie potrafiłem nic o nich powiedzieć. Oryginalność? O ile jest dobrze uzasadniona, a sam bohater sensownie rozpisany, to dlaczego nie?

MW: Ale co to znaczy sensownie rozpisany i dobrze uzasadniony? Albo utożsamiasz się z bohaterem lub w ostateczności rozumiesz jego motywy, albo nie. W tym drugim przypadku ciekawa kreacja niewiele pomoże, bo nie nawiążesz z nim żadnego emocjonalnego połączenia. Będzie po prostu kuriozum, obiektem w gabinecie osobliwości. Czy ruszy cię śmierć bohatera, który jest ci obcy?

BŁ: Jeżeli sam bohater jest mi obcy, nie utożsamiam się z nim – ale jestem w stanie mniej więcej zrozumieć jego motywy i postępowanie – to wtedy zamiast grać na moich emocjach, porusza ciekawość. Z ciekawością będę obserwował, jak autor wplata go w swoją układankę, dopasowuje (bądź nie). A śmierć ruszy mnie wtedy, kiedy nie będzie harmonijna z wcześniejszymi wydarzeniami – ale to będzie raczej szok oszukanego dziecka, które nie zgadło jak się bajka kończy. Co do sensowności – bez wewnętrznych sprzeczności, złożony, intrygujący.

MW: Nie zrozum mnie źle, wierzę w złoty środek, trochę swojskości, trochę obcości. Interesujące losy bohatera mogą, jak mówisz, pociągać... ale moim zdaniem emocje zawsze biją na głowę resztę. Książka, z której bohaterem się utożsamiasz, "czujesz go", ma większe szanse na wywarcie na tobie wrażenia.

BŁ: Czyli jesteś romantykiem? (śmiech) Więc nie czytasz, nie lubisz książek o psychopatach, albo ludziach skrzywionych psychicznie (Ptasiek, Milczenie owiec, wszystko o Sherlocku Holmesie, a z telewizyjnych – choćby Dexter)?

MW: A wiesz, że właśnie o tym pomyślałem. (śmiech) Lubię książki, które mnie zaskakują, które dają mi coś nowego – ale to nie są książki, które przeczytałbym drugi raz. Mówisz o Dexterze – ten serial wywiera na mnie takie same wrażenie, jakie świat wywiera na jego głównym bohaterze. (śmiech) Jest mi zupełnie obojętne, czy go złapią, czy nie. Na poziomie intelektualnym mam frajdę (przynajmniej przy pierwszych sezonach), na poziomie emocjonalnym – zero.

BŁ: I wydaje mi się, że ostatnio jest moda właśnie na takich bohaterów wykolejeńców, typy aspołeczne – House (ostatecznie nieco zmiękczono tę postać), nowe adaptacje Sherlocka, wspomniany Dexter, brutalne ujęcie Batmana... na taką postać chce wypaść Geralt z Rivii.

MW: Bo bycie aspołecznym staje się normą. To znaczy, nerwice, depresje, dziwactwa, to już nie jest coś, co przytrafia się komuś gdzieś, to poważne problemy rosnącej części społeczeństwa. Rośnie akceptowalność takich zachowań (może z wyjątkiem Dextera...). Batman brutalny? Możemy się pobawić w psychoanalizę i powiedzieć na przykład, że symbolizuje dualizm człowieka dwudziestego wieku, zmuszonego prowadzić podwójne życie – jedno na pokaz, a jedno własne. Zdaje się, że w którymś z ostatnich komiksów Batman zdjął maskę i się ujawnił... A co do Geralta – rozumiem, że podajesz mi argumenty na tacy? (śmiech) Co jak co, ale Geralt jest archetypiczny do bólu. Ma takie rozsądne, trochę cyniczne podejście do życia, wie, na jakich zasad opiera się ten świat – ale w głębi duszy jest romantykiem. No i powiedz mi teraz, kto z nas tak o sobie nie myśli? (śmiech)

BŁ: Czyli pisarze i scenarzyści dostosowują swoje dzieła do obecnej sytuacji społecznej? Spore uproszczenie. Wydaje mi się, że to bardziej badanie granic, sprawdzanie, jak daleko można się posunąć, jak skrzywiony musi być bohater, żeby przestał być w jakikolwiek sposób atrakcyjny dla widza, a także granie na prymitywnych odruchach. To też chyba sposób, żeby widzowie, czytelnicy przeżyli swoje najbardziej mroczne marzenia, bez ryzyka wykrycia czy publicznego potępienia.

Od Geralta wolałem Cahira, przepraszam. (śmiech) I właśnie wiedźmin jest takim złotym środkiem – kawał sukinsyna, zdolnego do złego, ale obarczonego dramatem życiowym i romantycznego.

MW: Nie, odwrotnie. Pisarze i scenarzyści są dostosowywani do obecnej sytuacji społecznej przez społeczeństwo. Każde dzieło jest dzieckiem swoich czasów. Pięćdziesiąt lat temu nikt nie pomyślałby o napisaniu serialu takiego jak choćby Gotowe na wszystko, bo to, co się tam dzieje, nie mieściło się w ówczesnych społecznych ramach. Przeciętny widz musiał "dojrzeć" do pewnych treści (a raczej "otworzyć się" na nie). Ale wróćmy do książek, bo pisanie książek i scenariuszy, to dwie różne sprawy i w tym drugim przypadku scenarzysta ma znacznie mniej do powiedzenia od wytwórni.

Wiesz co? Wiedźmin to taki sam kawał sukinsyna jak Jack Sparrow czy Han Solo, czy Tyrion Lannister. (śmiech) To taki miękki sukinsyn, za którym przepadają kobiety. Jestem ciekaw, ilu fanów miałby Geralt, gdyby na przykład okładał swoje wybranki, kiedy jest zły (śmiech) – to byłaby ciekawa cecha, nie? Nałogowy damski bokser, lubi czuć delikatną skórę kobiecego podbródka na swoich wytartych kostkach. (śmiech) Bo tak. Rozumiesz, dokąd z tym zmierzam?

BŁ: Gdzie tkwi granica, za którą sympatyczny sukinsyn staje się zdemonizowanym psycholem?

MW: To jest właśnie to, o czym mówiłem wcześniej – o zrozumiałej motywacji postaci. Geralt jest takim niedzielnym sukinsynem. Obije mordę tu czy tam, ale kto z nas nie marzył kiedyś, żeby to zrobić? Geralt robi tylko to, czego my nie możemy, a nie to, czego byśmy nie chcieli. W duchu mu kibicujemy, bo nie wyrządza krzywdy nikomu, kto w gruncie rzeczy na nią nie zasłużył. Nie wiem, czy bicie kobiet uczyniłoby go zdemonizowanym psycholem. To swoją drogę interesujące, że kibicujesz Dexterowi, który morduje ludzi (ale oni na to zasłużyli, chce się powiedzieć, co?), ale wzdragasz się przed małym sparingiem. (śmiech) I to jest mój argument w pigułce: myślę, że nie mógłbyś się naprawdę cieszyć książką o herosie-damskim bokserze z zasady. A na pewno bawiłbyś się lepiej, gdyby jednak tych kobiet nie okładał (ale jaką głębię tej postaci nadałby taki rys!) – albo gdyby coś ją wyjaśniało, na przykład trudne dzieciństwo. Trudne dzieciństwo najlepszym narzędziem twórcy. (śmiech)

BŁ: Dlaczego? Niech okłada kobiety, gwałci dzieci, zabija niewinnych. Dopiero silne emocje wzbudziłby taki bohater – pewnie większość odbiorców życzyłaby mu rychłej i bolesnej śmierci, ale czy sam eksperyment, próba przeniesienia takiej psychiki, percepcji nie byłaby czymś nowym? Zero zmiękczania – jest zły, bo to lubi, jest sadystą, nienawidzi pluszaków i słodyczy.

MW: Ale takie książki już są na rynku. Nie czytałeś? (śmiech) Może tu kryje się odpowiedź – nie jest to popularny zabieg, bo nikt nie chce o tym czytać? Zastanawiam się też, kto chciałby o skończonym degeneracie pisać – bez morału, ot, taki turpizm bez puenty. Mówisz, że to fajny eksperyment, ale pisarz to nie doktor Frankenstein, nie pisze czegoś tylko dlatego, że może. Albo czuje, że to, co pisze jest potrzebne (brrr), albo chce się sprzedać na kontrowersji. Może się nudzi. Co mi po takim eksperymencie? Dwudziesty wiek jest ich pełen: artystów obrzucających płótna gównem i nazywających to sztuką. Ja nawet tego nie oceniam, niech to będzie apogeum sztuki, ja tylko chcę zauważyć, że gros odbiorców to odrzuca, że wolą sztampowych, "bezpiecznych" bohaterów, z którymi się utożsamią.

BŁ: Czyli wracamy do punktu wyjścia – popularnym bohaterem jest bohater "bezpieczny", nudny, może posiadać pewne złe cechy (z ideałami trudniej nam się zidentyfikować), ale powinny mieć one jakieś uzasadnienie. Czyli bieda, nuda i stagnacja.

MW: Właśnie tak, kurtyna. (śmiech)

BŁ: Tylko czym w takim razie różni się gówno rzucane na płótno od bezrozumnie powielanej, masowej papki?

MW: Gówno rzucane na płótno różni się tym od masowej papki, że jedno jest dla koneserów sztuki (lub "koneserów", jak kto woli), a drugie się dobrze sprzedaje. (śmiech) Co więcej, myślę, że część z tych autorów, których tak potępiasz za "nudnych, płytkich" bohaterów, chciałaby pisać co innego, tyle że jeszcze nie nauczyli się żywić energią słoneczną. Polski rynek jest tu pozytywnym wyjątkiem. (śmiech)

BŁ: Oto i perpetuum mobile – pisarze boją się ryzykować niecodzienne kreacje bohaterskie, bo takie książki się ponoć nie sprzedają, a czytelnicy dostają mnóstwo książek z nudnymi postaciami, więc kupują je, czytają i tak nakręca się ich sprzedaż, co powoduje, że pisarze dalej takie książki piszą. Błędne koło się zamyka. (śmiech) Tylko czy czasem, obniżając swoje wymagania i podporządkowując swoje gusta, utwory masie, nie robimy z siebie idiotów?

MW: Pisarze może i ryzykują, tylko ty tych książek nie czytasz, bo niechętni ryzyka są wydawcy. I kto w gospodarce kapitalistycznej by się im dziwił? Myślę też, że to nie do końca tak, że postać, z którą możemy się utożsamiać równa się nudna. Jeśli tak jest, to życie musi być dla większości ludzi bardzo przykre. (śmiech) Jednym wyjściem z takiej sytuacji jest skonstruowanie takiego bohatera, o jakim mówimy ("sztampowego"), a potem postawienie go w trudnej życiowej sytuacji, w której nie ma właściwego wyboru. Nie wiem, zgaduję, ale wydaje mi się, że te postacie, o których mówisz, że są nudne, nie nudzą cię kreacją, a nudnymi przygodami (to jednak prawda, że te dwie rzeczy często idą ze sobą w parze). Bohaterowie Zbrodni i Kary czy Braci Karamazow, czy Władcy Pierścieni, czy Gry o Tron, czy Lostów, nie są jakoś szczególnie charakterologicznie wyjątkowi, a jednak potrafią przykuć uwagę.

BŁ: Uwierz, że rozróżniam kolejnego nudnego rycerza, który zabija smoki od nudnego rycerza, który nie robi nic ciekawego. (śmiech) Czyli na sam odbiór bohatera miałyby znaczący wpływ także, hm, "fajność" jego działań? Bardziej przemówiłby do ciebie niestandardowy bohater, który nie może przykładowo wyjść z domu i jedyne właściwie, co się dzieje, to jego monologi wewnętrzne, czy bohaterski, sztampowo szlachetny wojownik toczący krwawe bitwy i zdobywający królestwo?

Wydaje mi się też, że w książkach, które wymieniłeś, nie chodzi może o przygody, jakie bohaterowie przeżywają, a (w dużym uproszczeniu) o uniwersalność zasad i wartości, jakie prezentują i jakie popierają lub negują swoim zachowaniem.

MW: Dla mnie ci dwaj rycerze nie robią nic ciekawego. (śmiech) Opacznie mnie zrozumiałeś, ale może to moja wina, że stosuję skrót myślowy – przygodą nazywam wszystko, co się bohaterowi przytrafia, nie musi to być heroiczne i chwalebne. Bohaterowie pozycji, które wymieniłem, jak najbardziej mają przygody. Nie powiesz przecież "Raskolnikow reprezentuje uniwersalność zasad na Alonie" tylko "R zabija A", to właśnie jego przygoda. (śmiech) W książkach, na które narzekałeś (paranormale)... chcę tylko powiedzieć, że zwyczajność bohatera nie czyni go nudnym, autor czyni go nudnym – jeśli rozumiesz, co mam na myśli.

BŁ: Czyli chodzi Ci nie o to, co przeżywa bohater, tylko jak to robi? Jak pisarz przedstawia jego reakcje oraz odczucia?

MW: Poniekąd tak. Nie chcę się powoływać na Campbella i jego Bohatera o tysiącu twarzy, ale... jeśli wykluczymy eksperymenty formalne, to rola postaci w opowieści jest niezmienna. Dobra książka albo lepiej, dobry główny bohater, to moim zdaniem taki, który zmusza nas do refleksji nie tylko intelektualnej, rzeczowej, ale i uczuciowej. Taki typowy everyman także świetnie nadaje się na nośnik idei – i o ile autor nie uczyni go kolejną Mary Sue, nie będzie go otaczał setką deus ex machinis, o ile jego rozterki nie będą wydumane... to będzie ok.

BŁ: A co jeżeli wytniemy bohatera z opowieści? Czy historia zachowa swoją wagę i koloryt, jeżeli zredukujemy rolę bohatera z głównego nośnika historii i fabuły do mało znaczącego elementu dekoracji, skupiając się na dywagacjach i opisach, nie dotyczących go bezpośrednio?

MW: Jestem pewien, że wiele osób się ze mną nie zgodzi, ale otrzymamy coś mniej. Kronikę, podręcznik historii, raport. Weźmy Fundację Asimova – klasyczna seria SF, prekursorska, wizjonerska... ale trochę kliniczna. Fascynująca jak wykład fizyki kwantowej (tj. intelektualnie i niewiele ponadto).

A ty masz jakąś konkretną książkę na myśli?

BŁ: Nie, raczej chodziło mi o to, co stanie się z Opowieścią, kiedy wyrugujemy z niej Bohatera, jej głównego bohatera. Bo przecież opowieść istnieje dla Bohatera, prawda?

MW: Schodzimy powoli w abstrakcję. Pytasz mnie o ontologię opowieści? Dla każdego opowieść stanowi pewnie coś innego... dla mnie tak, nie ma jej bez bohatera. Często bohater jest ukryty albo zbiorowy, może będzie przedmiotem, ale... wiesz, trudno mi jest sobie wyobrazić bezpodmiotową opowieść. (śmiech) Może jestem za stary i nie znam nowej fali.... masz dla mnie jakiś sylabus?

BŁ: Może podpięcie bezpośrednio do mojego mózgu? (śmiech) Zaczynamy faktycznie zbaczać w meandry abstrakcji, ale jestem w stanie sobie wyobrazić książkę (prawie) bezpodmiotową – w której bohaterami są niehumanoidalne zjawiska czy przedmioty, bez uczuć, myśli, a całą "akcję" stanowią opisy dotyczące dotykających ich zjawisk. Jaką wartość dla czytelnika miałaby taka Opowieść?

MW: No właśnie, jaką? Nie krytykuję – może właśnie dokonałeś literackiego przełomu – nic tylko zasiąść do komputera i pisać, i czekać na reakcję czytelników. Co prawda opisałeś właśnie mój stary podręcznik do chemii, ale może to jest to: sprzedać coś starego, jako coś nowego. (śmiech)

Mnie taka lektura chyba by nie przekonała, może mam zbyt konwencjonalne gusta – przedkładam malarstwo klasyczne nad nowoczesne – ale bohater, z którym znajduję nić porozumienia, jest dla mnie jakąś kotwicą w obcym świecie. Sprawia, że mam w takiej opowieści jakąś stawkę, zależy mi na jej rozstrzygnięciu.

BŁ: Czyli w większości przypadków od kreacji bohaterów zależeć będzie, jak bardzo i w jaki sposób czytelnik zaangażuje się w lekturę, czy będzie się nią emocjonował. Bo choć inne wartości literackie książki są ważne, to najbardziej interesuje nas chyba możliwość wczucia się w kogoś innego, kogoś, z kim możemy się identyfikować.

MW: Bo opowieści powstały nie dlatego, żeby nas bawić. (śmiech) Zawsze niosą ze sobą jakąś dodatkową społeczną funkcję, choćby miało to być tylko utrwalanie lub przełamywanie istniejącego porządku. Acz… właśnie przyszło mi do głowy, że podobny efekt, o jakim piszesz, będzie mieć opowieść, w której bohaterowie statystują, ale ważna jest jakaś idea, uniwersalna wartość, którą czytelnik podziela i się z nią utożsamia. Tak czy siak, moim zdaniem ważne są emocje – i może w postmodernistycznym świecie, w którym te absoluty znaczą coraz mniej, sztampowy bohater jest wygodną drogą na skróty?